Krikščionybei priešingos kultūros apraiškos

[Silvija]

P.S.

Ta prasme suprantu, kad mano reakcija nėra tokia kokia teisingiausia turėtų būti; bet vis vien pats veiksmo pasmerkimo procesas turėtų būti, tik jis kažkaip gal maždaug toks turėtų būti: "nuliejau ašarą kad tie nusidėjėliai taip elgiasi..". Bet žinokit, jei einant man gatve nusikaltėlis koks grasintų mano vaikų gyvybei, tai tikrai neliečiau ašaros pirmiausia dėl to kad jis vargšas daro nuodėmę, bet pirma turbūt smarkiai užpykčiau ir pamėginčiau tam nusikaltėliui kažkaip sutrukdyti ... Na čia fantazuoju .. bet žodžiu mano tokia minčių eiga.

Taip ir čia, kažkaip norisi paskelbti, ir parodyti kitiems, kas ten tie per paukšteliai, kad jais nesusižavėtų jaunimas; o tada jau liesiu už juos ašaras

Dėl tos tobulos meilės klystantiems. Mes iš tiesų nemokam TAIP mylėti ir tikrai koncerte ar kitoj vietoj mums gali teišeiti mylėti tuos vargšus tik maža žmogiška meile. Teisingiau būtų sakyti, kad turime leisti per mus, kad juos mylėtų Dievas taip, kaip tik Jis temoka. Pavyzdžiui tu melsdamasis Rožinį, manau, darei absoliučiai teisingai (aišku, svarbu dar buvo intencija), bet pasipiktinimas galėjo viską sugadinti. Aš jau buvau rašius apie analogišką atvejį, atsitikusį man po Eurovizijos, kaip matai, taktika tokia pati: pasipiktinus nejučia mes patys tampame pikti savo artimui, o po to jau seka ir pasekmės - tas artimas per mūsų neteisingą elgesį nusigręžia nuo mūsų ir nuo Bažnyčios apskritai. Velnias džiūgauja - jo tikslas pasiektas.

Kas link atsitikimų gatvėje ir silpnesniojo apgynimo, tai čia viskas normalu, tik tokį elgesį reiktų vertinti kaip blogio sustabdymą ir jokiais būdais ne kerštą. Tuo tarpu mintyse pavedant įvykius Dievui ir Jam leidžiant veikti per mus, mes gal neperlenksime lazdos taip, kad skriaudikas labiau nukentėtų, nei būtų buvęs kaltas (pavyzdžiui būtų nužudytas).

[Augustas]

Aš šiandien neturiu daug laiko. Tad labai trumpai.

Kuo panašūs abu tie Tavo pasisakymai ir kuo skiriasi nuo Tavo apibūdinto maginio mąstymo?

Augustai, na niekaip nesupratau ką turi galvoje, na nepagaunu kampo, ką tu ten pamatei.

Tiesiog ramiai atsakyk į užduotą klausimą, ir viskas. Esu tikras, jei atsakysi į klausimą, suprasi. O jei nesuprasi, parašyk savo atsakymą į klausimą čia. Rytoj turėsiu daugiau laiko, išsamiai paaiškinsiu, kur čia šuo pakastas.

Tokiam senam multike, katinas Leopoldas gerai sakė - gyvenkime draugiškai. 

Sutinku ir pritariu.  Sorry, jei Tave užgavau savo intonacija ar komentarais. 

[Pilgrim]

Va to šuns ir  nesimato

[Augustas]

Va to šuns ir  nesimato

Tai parašyk savo atsakymą į tą mano klausimą, kuriame nesimato šuns, t.y., parašyk taip, kaip Tau atrodo. Paaiškinsiu, kai turėsiu Tavo atsakymą.

[Pilgrim]

Kuo panašūs abu tie Tavo pasisakymai ir kuo skiriasi nuo Tavo apibūdinto maginio mąstymo?

Panašumo nematau jokio ...
Savo maginio mąstymo apibūdinimą manau lyg ir aiškokai aprašiau 
Jei turi mintyse tai, kad maginis mąstymas prasideda tada kuomet kai tiki magija ... tai mano mintis šiek tiek kitokia.
Magijos ritualas veikia nepriklausomai tiki juo ar netiki. Kiek ir kaip veikia yra kitas klausimas, kurio čia nenagrinėjome.

[kukulis]

Apie tai, kad maginis ritualas veikia, nepriklausomai nuo tikėjimo, iš dalies sutinku, bet su tam tikromis išlygomis.

Šia tema klausiau prof. A.Osipovo paskaitos per youtube. Jis sako taip: jeigu žmogus netiki magija ir jos ritualais - daugiausia ką gali paliesti toks dalykas - sudrumsti sielos paviršių - emocinę žmogaus sritį.

Dvasinę sritį paliečia tik jei žmogus tiki ir bijo to ritualo.

Čia aišku prasidės ginčai, kas gi ta dvasinė sritis ir kas sielos Kiek pamenu Piligrim požiūris toks, kad yra kūnas ir siela. To profesoriaus požiūriu yra kūnas, siela ir dvasia; dar taip išsireiškė: net jei sakysime kad yra vien siela, tuomet sielos dimensiją dar išskiriam į sudvasintą sritį ir emocinę sielos sritį.
Emocinę sielos dalį turi visi žemės gyvūnai; sudvasintą sielos sritį turi tik žmogus.

Dvasinė žmogaus sritis pasiekiama tik per jo laisvą valią.
( Aišku žmogaus valia yra silpna, ir ji gali būti palaužta kančios, baimės arba netikru džiaugsmu ir malonumais. )

Išvada tokia, kad jeigu žmogaus dvasinis nusistatymas teisingas: t.y. jis netiki magija ir jos ritualais, bet tiki Dievu ir jo apsauga tai joks maginis ritualas jam negali rimtai pakenkti.

[Pilgrim]

Prof. A. Osipovas yra provoslavų dvasinės akademijos dėstytojas ir jo dėstymas daugiau ar mažiau atitinka būtent provoslaviška doktriną, kuri kai kuriuose klausimuose yra nesuderinama su katalikų doktrina. Kukuli gerai pasakei profesoriaus požiūriu ... Provoslavai neturi vieningo mokymo apie kūną, dvasią ir sielą. 
Na ir katekizmas ...
II. ,,Kūnu ir siela vienas asmuo"

362  Žmogaus asmuo, sukurtas pagal Dievo paveikslą, yra drauge ir kūninė, ir dvasinė būtybė. Bibliniame pasakojime ta tikrovė išreiškiama simboline kalba tvirtinant, kad ,,Dievas padarė žmogų iš žemės dulkių ir įkvėpė jam į nosį gyvybės alsavimą. Taip žmogus tapo gyva būtybe" (Pr 2, 7). Dievas norėjo viso žmogaus.

363  Šventajame Rašte žodis siela ne kartą reiškia žmogaus gyvybę226 arba visą žmogaus asmenį227. Tačiau juo pavadinama ir tai, kas žmoguje yra giliausia228 ir vertingiausia229, kuo jis labiausiai panašus į Dievą: ,,siela" – tai žmogaus dvasinis pradmuo.

364  Žmogaus kūnui irgi tenka ,,Dievo paveikslo" kilnumo: jis yra žmogaus kūnas būtent dėl to, kad jį gaivina dvasinė siela, o visas žmogaus asmuo yra skirtas Kristaus Kūne tapti Šventosios Dvasios šventove:230

    Kūno ir sielos vienybėje žmogus pačia savo kūnine sąranga aprėpia medžiaginio pasaulio pradus, šitaip jame pasiekiančius savo viršūnę ir pakylėjamus įsijungti į laisvą Kūrėjo šlovinimą. Tad žmogui nevalia niekinti kūno gyvenimo. Priešingai, savo kūną, kaip Dievo sukurtą ir prikelsimą paskutinę dieną, jis turi laikyti geru ir vertu pagarbos.231

365  Sielos ir kūno vienybė yra tokia artima, kad sielą galima laikyti kūno ,,forma";232 vadinasi, iš medžiagos sudarytas, dvasinės sielos veikiamas, kūnas tampa žmogišku ir gyvu kūnu; dvasia ir medžiaga žmoguje nėra dvi sujungtos prigimtys, bet, būdamos suvienytos, sudaro vieną prigimtį.

366  Bažnyčia moko, kad kiekvieną dvasinę sielą tiesiogiai kuria pats Dievas233 – ji nėra tėvų ,,gaminys"; Bažnyčia taip pat nurodo, kad siela yra nemirtinga;234 ji nepražūva mirštant atskirta nuo kūno, bet vėl susijungs su juo galutinio prisikėlimo metu.

367  Kartais siela ir dvasia laikomos skirtingais dalykais. Šv. Paulius meldžia, kad ,,dvasią, sielą ir kūną" Dievas išlaikytų nepeiktinus ,,mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus atėjimui" (1 Tes 5, 23). Bažnyčia moko, kad tas skirtumas nereiškia sielos dvilypumo.235 ,,Dvasia" pasakoma, kad nuo pat savo sukūrimo žmogus yra skirtas antgamtiniam tikslui236 ir kad malonė gali iškelti jo sielą ligi bendrystės su Dievu.237

368  Dvasinė Bažnyčios tradicija įsakmiai mini ir širdį bibline ,,būties gelmių" (plg. Jer 31, 33) – asmens vidinio apsisprendimo už ar prieš Dievą238 – prasme.

[kukulis]

Gerai.

Tai dabar kaip čia pagal tuos katekizmo punktus išeina su ritualų poveikiu? A?

[Augustas]

Kuo panašūs abu tie Tavo pasisakymai ir kuo skiriasi nuo Tavo apibūdinto maginio mąstymo?

Panašumo nematau jokio ...

O kokie yra skirtumai tarp tų abiejų Tavo pasisakymų ir Tavo apibūdinto maginio mąstymo, taip ir neparašei.

Savo maginio mąstymo apibūdinimą manau lyg ir aiškokai aprašiau 

Labai aiškiai aprašei. 

Jei turi mintyse tai, kad maginis mąstymas prasideda tada kuomet kai tiki magija ... tai mano mintis šiek tiek kitokia.
Magijos ritualas veikia nepriklausomai tiki juo ar netiki. Kiek ir kaip veikia yra kitas klausimas, kurio čia nenagrinėjome.

O mano mintis yra tokia, jog tam, kad konkretus ritualas būtų maginis, tai atliekantysis (ar atliekantieji) tam atliekamam ritualui turi priskirti būtent maginę prasmę. Kitaip sakant, kad (bet koks) ritualas veiktų kaip maginis ritualas, tam reikalingas maginis mąstymas. Pirma yra vidinis žmogaus nusiteikimas (maginis mąstymas), o tik po to išorinis gestas (maginis ritualas).
Ir visai kas kita yra tai, kad žmogus, kuris atlieka magijos ritualą (tarkim, kad ir vien dėl pokšto ar tiesiog pramogaudamas), iš dalies to atliekamo ritualo maginiu poveikiu jau tiki. Tarkim, kad kažkoks žmogus atlieka magijos ritualą, tarsi juo netikėdamas, t.y., atlieka pokštaudamas ir pramogaudamas. Atseit, patikrinsiu, o gal suveiks. Tai reiškia, kad toks žmogus jau įsileido į savo mąstymą maginį elementą, kurio dėka tą maginį ritualą ir atlieka. O tai savo ruožtu reiškia, kad tas žmogus atliekamu maginiu ritualu tiki. Taigi, pirma bet kokio savo noru atliekamo maginio ritualo eina tikėjimas, kad tas ritualas turi kažkokį poveikį. Be abejo, toks tikėjimas magija (jei asmuo yra katalikas, t.y., maginį ritualą atlieka pramogaudamas ar pokštaudamas) kol kas silpnas ir dėl savo silpnumo, reik manyti, didelio dvasinio poveikio tam žmogui neturės, nors plyšelis Priešui dėl padarytos nuodėmės jau yra atsivėręs.

Magijos ritualas veikia nepriklausomai tiki juo ar netiki. Kiek ir kaip veikia yra kitas klausimas, kurio čia nenagrinėjome.

Tai jei magijos ritualo poveikis yra lygus nuliui, tai reiškia, kad magijos ritualas neveikia. Vadinasi, mes ir svarstome, kiek magijos ritualas veikia. (Jei, žinoma, kalbam būtent apie magijos ritualus, o ne apie kokius kitokius.)

P.S. Prisijungiu prie Kukulio ir kartu su Kukuliu prašau atsakyti į šį Kukulio klausimą: "Tai dabar kaip čia pagal tuos katekizmo punktus išeina su ritualų poveikiu?"

[kukulis]

Norės atsakys, nenorės - neatsakys

Iš esmės juk nuo mūsų ginčo rezultato nepriklauso tai, kaip iš tiesų yra.
Dalinimasis praturtina tą žmogų, kuris priima, o jei nepriima - tai per jėgą nesugrūsi

Man asmeniškai ta koncepcija apie tai kad Dievas mus saugo ir jokie ritualai negali mums pakenkti, jeigu į juos žiūrėsi kaip į pagoniškas nesąmones, teikia didelę vidinę tvirtybę ir ramybę

Jeigu kitas žmogus turi daugiau gyvenimiškos patirties ir žino daugiau įvairių niuansų, tai gal jam reikalinga kitokia - sudėtingesnė koncepcija, bet mane asmeniškai šiame gyvenimo etape minėtas požiūris apie Dievo apsaugą pilnai tenkina ir stiprina

[Pilgrim]

Kukuli,
katekizmo ištrauka skirta katalikiškai doktrinai apie kūną ir sielą.
Kadangi buvo paminėtas A. Osipovas ir jo požiūris į kūną, dvasią ir sielą, provoslaviškos doktrinos ribose.
Maginių elementų ten nėra, nu niekaip nerasi.
Augustai,
kokios tavo žinios apie magiją apskritai ir konkrečiai ?

P.S. egzorcistai yra dažnai kategoriški panašiuose klausimuose ... esu linkęs jiems pritarti.

[Diak. Tomas M.]

Man asmeniškai ta koncepcija apie tai kad Dievas mus saugo ir jokie ritualai negali mums pakenkti, jeigu į juos žiūrėsi kaip į pagoniškas nesąmones, teikia didelę vidinę tvirtybę ir ramybę

Kukuli, jei nenori sudėtingesnės koncepcijos (nenori pažeisti savo ramybės), neskaityk toliau

Be jokios abejonės, gyvenant malonės stovyje ir būnant pastovioje Dievo akivaizdoje ir bendravime, mes turime geriausią skydą nuo dvasinio poveikio, kokį tik galime turėti, bet...

Reikia nepamiršti, kaip vienas egzorcistas išsireiškė: "Dievas nustato mūšio, kovos taisykles". Taigi, Dievas gali leisti mums patirtį tą mūšį, net jei pagal savo gyvenimą mes sėdime giliausiame Dievo užantyje. Tiesiog tas mūšis ar kova būtų mums paskirta kaip išbandymas, galimybė įrodyti Dievui savo meilę, galimybė pakentėti dėl Jo. Čia galime prisiminti posakį, kad tie, kuriuos Dievas labiausiai myli, daugiausiai ir būna bandomi. Toks mastymas taip pat mus apsaugo nuo situacijos, kai be jokios racionalios priežasties užgriuvus išbandymams, mes neskubėsime kaltinti Dievo ar pulti į neviltį, nes visuomet tolimiausiame savo proto kampelyje žinosime, kad ta kova gali įvykti bet kada.

Aš vis tik labiau sutikčiau su nuomone, kad nebūtinas tikėjimas kažkuo, kad tam tikras veiksmas neštų dvasines pasekmes. Pvz. būtų girto tėvo prakeiksmas - tėvas nuo girtumo jau nesiorientuoja tikrovėje, bet jo žodis neša tamsias pasekmes... galima būtų teigti, kad prakeiksmo aktą gali padaryti net ateistas, kuris apskritai netiki dvasinio pasaulio egzistavimu.

[Pilgrim]

Tomai,
geros mintys kyla  pasekmės yra ... kokios jos kitas klausimas.
Ne patys pasirenkam ... Dievas nustato ... 

[sparnai]

Tikiuosi nepakartosiu kieno nors issakytu minciu, bet pasidalinsiu ka kalbejo per paskaitas vienas prancuzu angelologas.
Zmogus neturi is saves jokiu maginiu galiu. Tiesa? Tiesa. Vadinasi jei prakeiksmas "veikia" tai ivyksta tai, kad zmogus sudaro sanderi su patys zinot kuo. Kiap buvo duotas pavyzdys- pvz yra burtazodis, t.y. tam tikra formule, juk jos magijoj ir naudojamos, ir anuke megina ta burtazodi naudoti, bet niekas neivyksta. Tada mociute ragana sako - vaikeli ar perimi is manes raganos galia? Anuke sutinka, ir nuo tos akimirkos formule veiks, nes ivyko susitarimas, sanderis.
Manau tai ne vienintelis budas zmogui sudaryti sanderi, bet principas lieka tas pats.

[Augustas]

Augustai,
kokios tavo žinios apie magiją apskritai ir konkrečiai ?

Nepatikėsi, bet mano žinios apie magiją tikrai didelės.  Gal net didesnės nei Tavo paties?    Nors greičiausiai skiriasi ne žinios apie magiją, bet pats magijos traktavimas. 

P.S. egzorcistai yra dažnai kategoriški panašiuose klausimuose ... esu linkęs jiems pritarti.

Tai jie, kaip ir kiekvienas kitas RKB kunigas, atlieka savo pareigą - saugo katalikus nuo nuodėmės dviems pirmiesiems Dekalogo įsakymams. 

P.S. Šiandien turiu mažai laiko, tad jei domina, suformuluok klausimus, ir aš rytoj į juos atsakysiu.

[kukulis]

Tikiuosi nepakartosiu kieno nors issakytu minciu, bet pasidalinsiu ka kalbejo per paskaitas vienas prancuzu angelologas.
Zmogus neturi is saves jokiu maginiu galiu. Tiesa? Tiesa. Vadinasi jei prakeiksmas "veikia" tai ivyksta tai, kad zmogus sudaro sanderi su patys zinot kuo. Kiap buvo duotas pavyzdys- pvz yra burtazodis, t.y. tam tikra formule, juk jos magijoj ir naudojamos, ir anuke megina ta burtazodi naudoti, bet niekas neivyksta. Tada mociute ragana sako - vaikeli ar perimi is manes raganos galia? Anuke sutinka, ir nuo tos akimirkos formule veiks, nes ivyko susitarimas, sanderis.
Manau tai ne vienintelis budas zmogui sudaryti sanderi, bet principas lieka tas pats.

Yra ir kitas požiūris, pagal kurį žmogus turi savy milžinišką potencialą, kuris yra uždarytas Dievo valia, tam kad žmogus, dėl sugedusios prigimties neprisidarytų žalos.

Pvz. jeigu mokėtume skaityti vienas kito mintis, tuoj pradėtume vieni kitų neapkęsti

[sparnai]

Su tuo poziuriu esu puikiai pazistama, bet jis nera krikscioniskas ir yra labai palankus zmogaus priesui. Pagalvok, kam Dievui butu reikalingi kokie zaidimai? Kurti zmogu duoti jam galimybes paskui jas kazkur uzdarineti. Man tai neprimena musu Dievo. Primena visai kita veikeja.

[kukulis]

Taip radikaliai nepasakyčiau.
Manau šis požiūris iš krikščionybės požiūrio taško nėra nei patvirtinamas nei paneigiamas. Nors. Evangelijoje parašyta: "jeigu jūsų tikėjimas būtų nors toks kaip garstyčios grūdas, tai lieptumėte ir kalnai imtų kilnotis".
Aišku, jeigu tu negali tų užslėptų dalykų šiame gyvenime išpakuoti, tai vadinasi ir nėra prasmės į juos gilintis. Tačiau dauguma šventųjų žmonių, išvalę savo širdį ir sielą įgydavo tam tikrų galimybių, kurias dažniausiai slėpdavo, kad patys nepasikeltų į puikybę.
Kita vertus, maginio ir okultinio mąstymo žmogus taip pat bando prievartiniu būdu išpakuoti tas galimybes. Čia, kaip minėjai, pasidaro nebeaišku, ar tai pats žmogus daro, ar už jį daro piktoji dvasia.

Mano požiūriu - piktoji dvasia pradeda valdyti žmogaus tas užslėptas galimybes. Žmogus pats nesuvokia, kaip kažką daro, tačiau jis ne pats valdo tas savo galias, bet pasiima sau tarpininku piktąją dvasią.
Pagal būties ontologiją, vienintelis tvarinys - žmogus yra visuose būties lygmenyse: fiziniam, gyvybės, jausmų, mąstymo ir dvasiniame. Angelai (tame tarpe ir puolę) - fizinio kūno neturi. Gyvybė ir jausmų sritis joje visiškai kitos prigimties nei žmoguje.

Patiko frazė: "Jeigu žmogus pakeltų ranką ir tuo pakėlimu pajudintų mėnulį, tai  rankos pakėlimo ir mėnulio pajudėjimo sąsaja ontologine prasme nebūtų stebuklas. Nes tiek ranka, tiek mėnulis yra tame būties lygyje - fiziniame. Tuo tarpu tai, kad prote atsirado mintis, kad reikia pakelti ranką, ši mintis vėliau smegenyse sužadino impulsus, kurie buvo perduoti raumenims ir buvo pakelta ranka, yra ontologine prasme stebuklas, nes ranka yra fiziniame lygmenyje, o protas - mąstymo būties lygmenyje".
Išvada: dvasinės būtybės negali įtakoti fizinio pasaulio.
Vis dėl to. Gali būti taip, kad ta piktoji dvasia tai daro imdama jėgas iš žmonių tų paslėptųjų rezervų . Kaip rašoma Šventąjame Rašte "minko geležį it sviestą".

[Pilgrim]

Augustai,
tiesiog dėl aiškumo ... sakydamas žinios turiu mintyse veiksmai, ženklai, tekstai, veikimo mechanizmai ir pan. Na o mano požiūris, aiškinimas ir traktavimas šių reiškinių iš esmės sutampa su egzorcistų.

Kukuli,
dvasinės būtybės ne tik gali bet ir veikia fizinį pasaulį. Dėl pavyzdžių nenoriu rašyti iš atminties, kad nesuklaidinti, tam reikia susirasti užrašus.

[kukulis]

Na gerai, gal aš ir klystu, o tu ir esi teisus Bet čia mes vis vien nuo temos nutolom. O ji buvo, ar netikėjimas ritualais nuo jų apsaugo ar ne.
Šiaip aš vis dar prisilaikau tos nuomonės kad apsaugo. O kad Dievas leidžia kentėjimus, kaip rašė Tomas, tai čia vėl: vadinasi jeigu Dievas leidžia tai turi išeiti į gera, ir vėl nebereikia bijoti