Katalikiškos architektūros teologija

[Silvija]

Tai kad mes su tavim peršokom prie kalbėjimo apie sakralias formas (kūnus), tuo tarpu Pilgrim klausė apie sakralias architektūros formas. Todėl manau, kad vis dėlto šiuo atveju teisus Gubijaus vilkas.- negali.

(Aš turėjau galvoj Jėzų Kristų iki šių dienų esantį Ostijoje)

[Varlė keliauninkė]

Griztant prie architekturos, kas idomiausia, jog Sventrastyje yra dvi vietos, kuriose Dievas iki smulkmenu nurodo, kaip statyti sventykla. Pirmakart - Isejimo knygoje duoti nurodymai Mozei padangtes statybai. Antrakart - Pirmoje Karaliu knygoje Saliamonui.

Sinagoga labiausiai atitinka Sventrasti ir formos, ir proporciju prasme.

ps berasant iskilo dar vienas klausimelis : ar sventykla, sventove, baznycia ir kiti naudojami maldos namu pavadinimai reiskia ta pati?

[Silvija]

Manau mes teisingame kelyje bevystant architektūros teologiją

Tas biblinis terminas padangtė, įvedus jį į paiešką biblija.lt galima gerai apsišviesti Beje, NT Jėzus apie save kalba kaip apie šventyklą, kurią sugriovus ji bus atstatyta per tris dienas. O apaštalas 1 laiške Korintiečiams sako: Argi nežinote, kad jūs esate Dievo šventovė ir jumyse gyvena Dievo Dvasia?

Matyt vartojant žodį sakralus nebegalėsim atskirt jo dvasinės reikšmės nuo kūninės, nes per Kristų pašventinamieji kūnai amžinybėje tampa šventais, taigi - sakraliais

(Dar nenusišnekėjau? )

Tęsiu Kadangi bažnyčia būtų niekas be Altoriaus su jame esančiu Švč. Sakramentu (kaip ir mes - niekas be JO), visas dėmesys architektūrine prasme turėtų būti nukreiptas į šį Centrą, į pačią Širdį. Pasižiūrėjau dabar Švč. Jėzaus Širdies litanijos kreipinių išaiškinimą - trys iš jų tiesiai į tašką :

Jėzaus Širdis - šventoji Dievo Bažnyčia

Kitaip šis titulas yra Dievo šventykla. Šventykla siejama Senajame Testamente su Dievo Šventumu ir Akivaizda. Šventykla Izraeliui turėjo svarbiausią reikšmę visam religiniam ir politiniam gyvenimui. Jėzus savo kūną palygina su Šventykla (plg. Jn 2,18-22). Bažnyčia yra Kristaus Kūnas (plg. Ef 5,25-33; 1Kor 3,16-17)


Jėzaus Širdis - Aukščiausiojo padangtė

Senojo Testamento laikais Dievo keliavimą kartu su savo žmonėmis išreiškė padangtė. Jėzus pasistatė padangtę (palapinę) tarp žmonių, tai yra tapo žmogumi (plg. graikiškame originale Jn 1,14). Jėzus yra su žmonėmis labai arti. Kaip senojoje padangtėje buvo sandoros skrynia su Dievo įsakymais ir mana, taip dabar Jėzus yra naujoji sandora ir gyvybės įstatymas bei duona.


Jėzaus Širdis - Dievo namai ir dangaus vartai

Jėzus įsikūnijo vykdydamas Tėvo valią, o tai simbolizuoja Dievo namus. Plg. Jėzus tarė: ,,Kam gi manęs ieškojote? Argi nežinojote, kad man reikia būti savo Tėvo Namuose?" (Lk 2, 49)

Jėzus apie save sako: ,,Aš esu vartai" (plg. Jn 10,7) Dangaus vartai reiškia paskutinį momentą išganingosios Dievo veiklos. Jėzus yra tie vartai. Jis yra išganingoji Omega (plg. Apr 22,13).

Dabar sugrįžus prie architektūros pavyzdžių jau ieškosiu tik vieno - kaip šią mintį pasisekė autoriui išreikšti Bet vien iš paveiksliukų turbūt nuspręsti neįmanoma, reikia vykti į vietą, kad pajusti Dvasią

(Padariau pataisymų citatoje)

[Silvija]

Dar tokia mintelė dėl katalikiškos architektūros (apie bažnyčios interjerą): teko būti protestantų bažnyčioje, kur priekyje, centre, stovi Sakykla Dievo žodžiui skelbti. Girdėjau pranciškono Numgaudžio homiliją, kur jis sako, kad Eucharistija ir Švento Rašto skaitymas/klausymas yra tas pat. Taip pat teko girdėti tokį pasakymą, kad lygiai kaip Komunijos metu po priimančio burna pakišama lėkštelė (kaip ji vadinas?), kad nenubyrėtų nei trupinėlis, lygiai taip reiktų pakišti po ausimis lėkšteles klausant Dievo žodžio  .

[Diak. Tomas M.]

Šitoks protestantų architektūrinis sprendimas yra suprantamas, nes jie turi vienintelį Dievo Žodžio būvį. Mes turime Eucharistiją, kuri yra dar artimesnis Dievo buvimas su mumis, ne tik Dievo Žodis, bet pats Dievas.

Kadangi bažnyčia būtų niekas be Altoriaus su jame esančiu Švč. Sakramentu (kaip ir mes - niekas be JO), visas dėmesys architektūrine prasme turėtų būti nukreiptas į šį Centrą, į pačią Širdį. Pasižiūrėjau dabar Švč. Jėzaus Širdies litanijos kreipinių išaiškinimą - trys iš jų tiesiai į tašką

Dėl šios priežasties visos Bažnyčios, kuriose Tabernakulis iškeltas į šoninę navą ar (teko girdėti) net į bažnyčios rūsį, daug praranda dvasine prasme. Tą patį galima pasakyti apie modernius variantus, kur priekyje išvis nėra nieko, o Altorius ant ratukų gali būti patrauktas, kad visa altoriaus erdvė (Švenčių Švenčiausios vietos atitikmuo) taptų prezentacijos, koncerto ar filmo demonstracijos vieta. Jei pačių svarbiausią padarai "pajudinamą", paslenkamą, kai tau patogu, tai nejučia persiduoda ir į tikėjimą, teologiją. Grįžtame prie posakio: Lex orandi, lex credendi, lex...

[Pilgrim]

(Dar nenusišnekėjau? )

Na nežinau  spėju, kad ne, tačiau turiu klausimuką vieną kitą ir nedidelę mintelę  vieną kitą

architektūrine prasme

kas yra architektūrinė prasmė, jei galima išsamiau

bažnyčia būtų niekas be Altoriaus su jame esančiu Švč. Sakramentu

tikrai ?  nesutinku 
na dar ir klausimas kas yra altorius ?

pakišama lėkštelė (kaip ji vadinas?)

patena

nes jie turi vienintelį Dievo Žodžio būvį

labai įstrigusi mintis ... Šventas Raštas viršija žmogaus galias jį pažinti ir be Dievo įsikišimo mes nieko negalėtume suprasti.

kuriose Tabernakulis iškeltas į šoninę navą ar (teko girdėti) net į bažnyčios rūsį, daug praranda dvasine prasme.

o ką konkrečiai praranda ? 

Tą patį galima pasakyti apie modernius variantus, kur priekyje išvis nėra nieko, o Altorius ant ratukų gali būti patrauktas

man visai neaišku pasidarė  kas yra bažnyčia ?

[Silvija]

Atsiverskime tarptautinių žodžių žodyną ir pasikartokime šio labai garbingo žodžio ,,architektūra" apibrėžimą. ,,Archi" reiškia viršenybę, aukščiausią būvį. Architektūra vadinama erdvinę žmogaus aplinką, jos visumos ir dalių santykį formuojanti meno šaka.

Pilgrim, pirmuose komentaruose buvau šią citatą įkėlus, taigi šia prasme vadinasi architektūrine

O apie Altorių pamoką mokiausi iš K. Čibiro:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,335.msg2897.html#msg2897

[Pilgrim]

Dėkui Silvija už terminus, žinosim kas ką turi mintyse 
Na o dėl kun. K. Čibiro liturgikos tai ... kaip ir "marškinėliai išaugti" tikėjimo kelionėje turime augti taip pat ir tikėjimo aplinkos (kaip pvz. liturginiai reikmenys, veiksmai, aplinka ir pan. pažinime)

[Silvija]

Pilgrim, bet žiūrėk, auga auga tas mūsų liturginės ir tikėjimo aplinkos pažinimas ir užauga į konferencijų sales su vienu-dviem krikščioniškais simboliais, kuriuose modernūs architektai nori, kad visi likusieji tikintys žmonės gebėtų išskaityti Dievo mintį. Tu pritari tokiai sakralinei architektūrai?

[Sigitas]

Įdomiai jūs čia diskutuojate. Tie paveiksliukai su piligrimais vietoj šypsenėlių irgi įdomiai, pakol susigaudžiau. ->
KRYŽIUS yra svarbiausias dalykas krikščionio gyvenime. Todėl ir bažnyčios tradiciškai statomos kryžiaus formos. Gyvename postmodernistiniais laikais, kai viskas griaunama, arba gyvenama tiesiog griuvėsiuose. Dėkokime Dievui, kad bažnyčios vis dar yra statomos, net jei su mintimi bažnyčios pastatą panaudoti ir kita paskirtimi, pvz: alfa kursui ar kokiai prezentacijai ar ten koncertui ar teatrui, t.y. spektakliui ar pan. Gi daugiau nei 50 metų visoje buvusioje TSRS bažnyčios apskritai nebuvo statomos, o jeigu ir gaudavo leidimą, bei pastatydavo, tai, pvz.: nugriaudavo bokštą ir paversdavo filharmonija (kaip kad Klaipėdoje).

Protestantai (įskaitant ir liuteronus bei anglikonus) turi tik žodžio liturgiją ir neturi šventųjų, todėl jų bažnyčios žymiai kuklesnės ir be paveikslų, bareljefų, skulptūrų ir kt meninių  ,,dekoracijų". Va, pasižiūram į artimiausius kaimynus - pravoslavus. Pas juos viskas savo vietoje. Pas juos viskas statiškai. Ir gerai ir blogai (blogai tai, jog nėra kur atsisėsti). O katalikai eina kartu su šio pasaulio vėjais, ir tai ne naujiena, tai randame nuo pat gotikos, ar dar ankstesnių laikų. Gražu žiūrėti į praeities statinius, bet gražu ir į dabartinius, pripažinkime tai.  Pats nuolatos dalyvauju Klaipėdos Juozapo darbininko parapijos bažnyčioje. Pastatas gremėzdiškas, užtat dįdįjį šeštadienį nereikia lauke šalti per tikrai ilgas pamaldas. Svarbu kad tilptume visi, manau. Dar manau, jog bažnyčios viduje būtų pakankamai šviesu ir erdvu. Va ir gaunasi monstrai. Jeigu mūsų parapiją padalintų dar tris kartus, vis tiek bažnyčia nebūtų per didelė. Kartą girdėjau kaip kaimo parapijos kunigas klebonas dejavo, jog jeigu jis per didžiąsias šventes surinktų tiek pinigų kiek mūsų parapijoje surenka paprastą dieną, tai ir remontą greit pabaigtų... Bet didelį pastatą ir išlaikyti brangu.

Na, pripažinkime - yra gražių ir šiuolaikinių bažnytėlių, koplyčių. Atsimenu, kai pirmą kartą įėjau į Klaipėdos onkologinių ligų koplytėlę pranciškonų statytą, tai tikrai išsižiojau. ... Tačiau ar ji tinkama vien tik lotynų rito apeigoms - nemanau. Jei iš jos pašalinti altorių ir visa kita, kas primintų krikščionybę, liktų tikrai elegantiškas, tiesiog elfiškai gražus pastatas, tinkamas visoms pagoniškoms ar budistinėms ar ateistinėms ar musulmonų apeigoms ... deja.
Apie minėtąją bažnyčią, tiksliau - koplyčią paskaitykite daugiau va ten -> http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2012-07-23-klaipedoje-pasventinta-sv-pranciskaus-asyziecio-baznycia/85733/comments/2

[Pilgrim]

auga auga

kas auga ? liturginės ir tikėjimo aplinkos pažinimas ? ar tikrai ? Mūsų žinios, bėgant metams, pasipildo didesniu mus supančio pasaulio pažinimu, tarpusavio santykių pažinimu, gilesniu Dievo artumos pažinimu, maldų skaičiumi ir t. t. Tačiau ... pirma kelionė šiek tiek į šoną. Vakarais kai žiūrime televizijos programoje orų prognozes ir išgirstame, kad rytoj lis, informacija visai aiški ir išaušus rytui imame lietsargį. Išgirstas žodis arba lingvistinė informacija mums puikiai aiški. Tačiau ... Kada prasideda dviejų žmonių draugystė, kuri tolydžio keliauja, vystosi ... pirmi pasimatymai, mėnesiena ... paprasta lingvistinė informacija, žodžiai jau pradeda nepajėgti perteikti viso turinio, visos prasmės kuri kaupiasi tarpusavio santykiuose ir tuomet prasideda rožės, šampano taurės, pasipila kačiukai, voveriukai ir zuikučiai ... Ar mes tampame kačiukais, voveriukais, zuikučiais ? ne ... ar gaunama rožė yra ypatinga, kitokia nei kitos ... ar šampano taurė už milijoną ? ne ... bet kas atsitinka, kad šie visi kasdieniniai dalykai kalba ir priverčia stipriau plakti širdis. Kodėl ? ... Nes tai yra simboliai. Simboliai, kurie perneša visą tą turtą, tą gilų turinį, kuris netelpa krūtinėje, kuris netelpa paprastuose žodžiuose, bet kuris sutelpa simboliuose.
Tikėjimo istorijoje susikaupusią patirtį, informaciją, turinį neįmanoma perduoti kitaip tik per simbolius. Šventasis Raštas ištisai kalba simboliais, kai kurių prasmės mes tiesiog nežinome. Taip pat atsigrežiame į liturgiją. Tai taip pat ištisai simbolių kalba. Simboliai turintys ontologinį, kosmologinį, eschatologinį ... turinį. Kai ruošėmės Pirmajai Komunijai tada pakako kun. Čibiro liturgikos, bet mes paaugome ir mūsų simbolių kalbos turinys turėjo paaugti. Kai buvome vaikai, elgėmės kaip vaikai, bet užaugome ir palikome vaikiškus darbus, bet ar tai apima visus mano gyvenimo momentus.
Altorius ... argi viskas čia aišku ir suprantama ? Pvz. ar Rytų apeigų krikščionys turi altorių ?
Tomas rašė o Altorius ant ratukų gali būti patrauktas. Ar tikrai tai altorius ? Tarp kitko tokio varianto nesu girdėjęs ir nematęs.

užauga į konferencijų sales su vienu-dviem krikščioniškais simboliais, kuriuose modernūs architektai nori, kad visi likusieji tikintys žmonės gebėtų išskaityti Dievo mintį. Tu pritari tokiai sakralinei architektūrai?

Užauga į ... ir tai normalu, nes nei architektai, nei visi likusieji tikintys žmonės neperskaito simbolio reikšmės. Kai ji nesuprantama tada prasideda supaprastinimas. Simbolis nekalba ir jį keičia arba kitas simbolis, arba simbolis "palengvinamas". Tarp kitko galimas ir truputį kitoks variantas kai nesuprantama simbolio kalba, tada tam kad viskas būtų gerai dedama per daug simbolių, kurie dera ir kurie nedera. Tiesiog reikia apsidrausti, kad viskas būtų gerai. Tiesiog saugiau.
Įsivaizdavimui ... religinio atvaizdo ištakose turime ikoną. Nepaprastai turtingas simbolis, bet kai šis simbolis mums nustoja kalbėti, kai nustojame perskaityti jame užrašytą žinią, pradedame jį prastinti ir galiausiai gauname saldų religinį paveiksliuką. Arba grigališkasis ar bizantiškasis giedojimas. taip pat turtingas simbolis, bet ... ausis jo jau nepriima ir galiausiai turime tai ką turime.
Taigi ar aplinka kalta ?
arba kam skirta ta sakralinė architektūra ?

[Silvija]

Bet ar teisingas yra visko supaprastinimo kelias? Kaip nauja karta supras tokį begalinį Dievą žiūrėdama į tuščias sienas ir saldžius paveiksliukus? Pasiteisinsim "meilė svarbiausia?". Bet kad taip išsikraipo ir pats meilės suvokimas. Kaip tik, manau, reiktų pradėti apmokyti nuo mažens vaikus tų simbolių ir vėl tebūnie viskas kaip senais gerais laikais

Kam skirta sakralinė architektūra? Taip, ji yra tik priemonė. Bet kaip Sigitas sakė, yra svarbu, kad visi ateinantys sutilptų po stogu (ant žolės neišeina kažkaip ).

(Ai, Sigi, o kokie ten "paveiksliukai su piligrimais vietoj šypsenėlių"? Nepagaunu kažko čia aš )

[Pilgrim]

Bet ar teisingas yra visko supaprastinimo kelias?

ir vėl grįžtam prie Katalikų bažnyčios katekizmo. Galvojau, ką pridurti dar ir ... Silvija, likusi atsakymo dalis
čia
https://www.youtube.com/watch?v=xbIGLF_-evY

[Silvija]

Jetau, kaip gražu ir graudu tuo pačiu... ir Koheletą priminė (šiandien jau ne pirmąkart). Ir kaip Popiežius emeritas Benediktas XVI sako, kiekvienai kartai duota užduotis vis iš naujo galynėtis dėl teisingos žmogiškųjų dalykų tvarkos; toks galynėjimasis niekados nesibaigia.

[Diak. Tomas M.]

Tomas rašė o Altorius ant ratukų gali būti patrauktas. Ar tikrai tai altorius ? Tarp kitko tokio varianto nesu girdėjęs ir nematęs.

Mūsų benediktinas per paskaitą rodė įvairiausių "šedevrų" nuotraukas. Ten buvo rodos Vokietijoje. Tu teisingai klausi - ar tai Altorius? Net ir LT mačiau visokių dalykų, kurie iš esmės yra stalai, atliekantys Altoriaus funkciją.

Taigi ar aplinka kalta ?

Drįsčiau teigti, kad kalti užsakovai. Kai seniau Lietuvoje statė, dailino bažnyčias, kas buvo daroma? Buvo kviečiami architektai, menininkai, skulptoriai iš Italijos, kitų Europos vietų, t.y. buvo kviečiami žmonės, kurie išmanė ką daro, kurie buvo paruošti meistrų. O kas vyksta dabar?

Radau vieną pavyzdžių, kurį rodė vienuolis. Čia labai gerai atsispindi neteisinga teologija. Krikštykla tradiciškai yra bažnyčios pradžioje, nes tai yra krikščioniško kelio pradžia, tuo tarpu čia ji nukelta net už altoriaus.

[Pilgrim]

Altoriaus tai pakyla kurios  centre ir yra stalas. Tai kad vėlesniais amžiais prie jo buvo prijungtas tabernakulis yra kita istorija. Alta ara iš lotynų kalbos kilęs lietuviškas žodis altorius. Lotyniškai tai reiškia paaukštinimas, pakyla, aukštesnė vieta. Taigi altorius yra pakyla, kurios centre stovi stalas "mensa".
Praleidot pro ausis klausimą dėl Rytų apeigų tradicijos. Tai praplečia suvokimą ir pagilina. Rytų apeigų tradicija vartoja kiek kitus terminus ir kitose vietose deda akcentus, tai ką Romos apeigų tradicija įvardina "mensa" Rytai vadina "престол" - sostas. Visa tai yra simboliai, kurie turi milžinišką krūvį.
Dėl neteisingos teologijos ir tradicijų vertinimų susilaikyčiau.

[Gubijaus vilkas]

Va jums naujas kūrinėlis. Koplyčia Amsterdamo priemiestyje. Erdvė kalėdoms, jungtuvėms švęsti. Kiek supratau visiškai ekumeniškai (Amsterdamas gi, ne Čentachava) Kaip jums, ar sakralu?
http://www.dezeen.com/2014/10/10/wooden-chapel-rene-van-zuuk-almere/?utm_medium=email&utm_campaign=Daily+Dezeen+Digest&utm_content=Daily+Dezeen+Digest+CID_8050e043d8642e627c466b392b14f374&utm_source=Dezeen+Mail

[Augustas]

Man Gubijaus Vilko pateiktas koplyčios Olandijoje interjeras atrodo įspūdingai. Iš išorės koplyčia nelabai panaši į tas, kurias esu įpratęs matyti, net nelabai ir atskirčiau, kad ten koplyčia, o ne šiaip pasaulietiškas pastatas. Tačiau iš vidaus žiūrint, nuostabus ir pakylėjantis aukštyn vaizdas. (Čia, aišku, yra tik mano asmeninė nuomonė, kitam gali atrodyti visai kitaip.)

[Varlė keliauninkė]

Primena popiežiaus tiarą. Tokiu atveju labai sakralu

[Silvija]

Kaip jums, ar sakralu?

Čia yra panašiai kaip su anoje diskusijoje iškilusiu klausimu, o kas gi yra pats sakralumas (atitinkamai – dvasingumas)? Kalėdas sakraliai švęsti galima netgi kosmose arba tvarte . Santuokos sakramentą? Na, bent jau katalikai tokioje koplyčioje, manau, negalėtų.

Bet kūrinėlis labai gražus, man jis priminė suglaustus delnus arba mažą valtelę. Išstumta iš gyvenamojo kvartalo, man ši koplyčia stipriai susišaukė su viena Morkaus evangelijos vieta:

Jėzus vėl ėmė mokyti paežerėje. Prie jo susirinko didžiausia minia, kad jis net įlipo į valtį ežere ir sėdėjo ant vandens, o visa minia liko sausumoje palei ežerą.

Deja, autorius kalba apie žiedlapio formos langus, tai tikriausiai ne apie valties simboliką buvo mąstyta, o apie kokią nors vandens leliją .

Pasižiūrėjus į planą atrodo, kad nėra išlaikyta ir Rytų-Vakarų orientacija, o altorius, kurio nuotraukose, gaila, nematom (galbūt jo ir nėra?) tuomet būtų nukreiptas į pietų pusę. Nematyti ir kryžiaus, nebent jį galima būtų nujausti iš susikertančių vertikalių ir horizontalių... tuomkart tiek.

O gal ir savo nuomonę pasakysi, vilke?