„Neleisk mūsų sugundyti“ ar „Nevesk mūsų į pagundą“

[Augustas]

Skaitau diskusiją ir vis labiau suprantu, kad nieko nesuprantu  Gal aplamai kai kurie dalykai nesuvokiami ? Ko gero vienintelė išeitis visai nustoti vertinti tiek save tiek kitus.

Gera mintis. 

Dėl žodžio "didžiuotis" labiau sutikčiau su Silvija, nes didžiuotis galime tuo, su kuo save sutapatiname.  Vis prisimenu mintį iš "Sąmonės nubudimas", kad tai kyla dėl neramaus proto kuris vis bando mums patiems parodyti kokie mes esame geri ir vis to ne gana. Nors tokiu pasipūtimu apgauti galime tik save pačius. ..

O dėl pasipūtimo, tai aš ir noriu pasakyti, kad didžiavimasis, kaip aš jį suprantu, nėra pasipūtimas. Pasipūtimas yra tada, kai iškeliu save virš kitų žmonių, o didžiavimasis (pats savaime) nėra savęs iškėlimas virš kitų žmonių. Tai nėra pasakymas sau ir kitiems, kad aš esu geresnis už, pvz., Augustą, Tomą ar Silviją. Tai tiesiog pasakymas, kad kažkas atliko didelį bei gerą darbą. Didvyrišką darbą, jei taip aiškiau.

[Kaštonas]

"  Va maždaug tą jausmą aš ir turiu minty, kai sakau apie pasididžiavimą. "Didžiuotis" man reiškia "jaustis su Dievo pagalba padariusiu didelį ir gerą darbą"."

Viskas turi savo saiką ir ribas.
(Šiame forume dvi temos "Nei vienas žmogus nėra sala" ir jei teisingai pamenu "Kristaus sekimas" paryškinta vieta)

Donatui.
Aš atsakymą "matau" Silvijos cituotoje vietoje:
" tie nukryžiavo savo kūnus su aistromis ir geismais."
Dar tiksliau žodyje "nukryžiavo". Dar tiksliau šio žodžio linksnyje (linksniuose).

" ar žmogus pats iš savęs (tik savo pastangomis) gali nugalėti gundymą ?"
Jei atsakant tiesiai į klausimą, Taip gali.

[Diak. Tomas M.]

Aš taip pat širdyje kažkaip jaučiu, kad tas rodos nekaltas pasididžiavimas yra vilkas avies kailiuku apsivilkęs... Daug dalykų prasideda nekaltai, kaip sakant pragaras gerais norais grįstas. Juk nedorybė yra nevisai arba neteisingai išvystyta dorybė, todėl čia skaityčiau, kad pasididžiavimas yra neišvystytas arba neteisingai, ne iki galo išvystytas džiaugsmas. Man atrodo geriausiai čia būtų paieškoti senųjų Tėvų citatų, gal Kukulis ką nors prisimins? 

Dar tokia mintis kilo... Augustai, jei savęs sąžiningai paklaustum, ar nėra tas pasididžiavimas reabilituotas būtent mūsų jau diskutuoto koučingo? Ir tu, kažkuria prasme susidūręs su juo, perėmei tą dvasią? 

[Silvija]

Šiandien pavarčiau biblija.lt ir ką jūs manot? Žodis pasididžiavimas naudojamas panašiai tame kontekste, kurį apibūdino Augustas - nusakyti jausmą, kylantį sumišus džiaugsmui ir garbei. Pavyzdžiui:

Atėję pas Juditą, jie vienu balsu ją palaimino, tardami: ,,Tu esi Jeruzalės garbė! Tu esi didis Izraelio pasididžiavimas! Tu esi nuostabi mūsų tautos šlovė!

arba:

Pagarbi VIEŠPATIES baimė yra garbė ir pasididžiavimas, laimė ir šventės džiugesio vainikas.

Įtariu, kad tai yra terminų (žodžio atitikties) problema, t.y. mes neturime tinkamo žodžio, kurio etimologija neklaidintų savo prasme 

Dar galvoju, kad tą žodį taikyti mums, tikintiesiems, derėtų tik dvasinių pasiekimų džiaugsmui apibūdinti. Taigi, sūnaus palaidūno grįžimą laikyčiau to vertu. Paskaitykim ištrauką iš LK 15:

Tėvas pažino jį iš tolo, labai susigraudino, pribėgo prie jo, puolė ant kaklo ir pabučiavo. 21 O sūnus prabilo: 'Tėve, nusidėjau dangui ir tau. Nebesu vertas vadintis tavo sūnumi...' 22 Bet tėvas įsakė tarnams: 'Kuo greičiau atneškite geriausią drabužį ir apvilkite jį. Užmaukite jam ant piršto žiedą, apaukite kojas! 23 Atveskite nupenėtą veršį ir papjaukite! Puotaukime, linksminkimės! 24 Nes šis mano sūnus buvo miręs ir vėl atgijo, buvo pražuvęs ir atsirado'. Ir jie pradėjo linksmintis.

Man atrodo, kad tas žmogaus prigimties paradoksalumas, kai jame - ir nusidėjėlis, ir šventasis, yra raktas į šios dilemos sprendimą.  Puikybė tai ar ne puikybė, priklausys nuo to, su kokia širdies nuostata tą jausmą įvardysi žodžiu didžiuojuosi.

Augustai, ačiū, kad iškėlei šį klausimą ir tiesiu tau ranką 

[Kaštonas]

"Atėję pas Juditą, jie vienu balsu ją palaimino, tardami:  ,,Tu esi Jeruzalės garbė! Tu esi didis Izraelio pasididžiavimas! "
Mano pastebėjimu į tokį sveikinimą kai kas atsako " visa garbė ir šlovė Viešpačiui Dievui.
"Pagarbi VIEŠPATIES baimė yra"
Kalbama ne apie baimės JAUSMĄ, o apie intelektinį suvokimą "kiek daug Jis dėl manęs padarė, o kiek aš mažai dėl Jo."
Dievas yra Meilė, Jo nereik BIJOTI.


Pats kylantis JAUSMAS nėra blogis. "Blogis" yra tada kai jo(jausmo) specialiai siekiame.

[Silvija]

Nu joo, mes čia mūsų naujam temų piemeniui pridarėme bėdos dėl nukrypimo nuo temos  , bet dar norėčiau pridurti dėl mūsų vertumo - mus vertus padaro tik Tėvas, priimdamas į savo glėbį, kai mes atsisukam/atsiverčiam į Jį.

Gal todėl man ir kliūva tų reklamų šūkis 

[Kaštonas]

"bet dar norėčiau pridurti dėl mūsų vertumo - mus vertus padaro tik Tėvas, priimdamas į savo glėbį, kai mes atsisukam/atsiverčiam į Jį. "

Tikrai TAIP.

Maža pastaba. Aš pats atsiversti negaliu. Galiu intelektu nukreipti savo valią. Ty šio pirmadienio buęs skaitinys.

[Augustas]

"bet dar norėčiau pridurti dėl mūsų vertumo - mus vertus padaro tik Tėvas, priimdamas į savo glėbį, kai mes atsisukam/atsiverčiam į Jį. "

Tikrai TAIP.

Na, šitam tai pritariu ir aš. 

Maža pastaba. Aš pats atsiversti negaliu. Galiu intelektu nukreipti savo valią.

O tai ne Dievas patraukia Tamstos valią per Tamstos intelektą, Kaštone? 

Aš taip pat širdyje kažkaip jaučiu, kad tas rodos nekaltas pasididžiavimas yra vilkas avies kailiuku apsivilkęs... Daug dalykų prasideda nekaltai, kaip sakant pragaras gerais norais grįstas. Juk nedorybė yra nevisai arba neteisingai išvystyta dorybė, todėl čia skaityčiau, kad pasididžiavimas yra neišvystytas arba neteisingai, ne iki galo išvystytas džiaugsmas. Man atrodo geriausiai čia būtų paieškoti senųjų Tėvų citatų, gal Kukulis ką nors prisimins? 

Čia, Tomai, viskas priklauso nuo to, kuo labiau didžiuojiesi, kam atiduodi pagrindinius nuopelnus - Dievui ar sau pačiam. Jeigu pasididžiavimą suvokiam taip, kad žmogaus didybė eina ne iš paties žmogaus, bet iš Dievo malonės, tada viskas gerai, taip ir turi būti, plg., materija yra didinga, žmogus yra didingas, nes tai yra Dievo kūrybos vaisius, aš didžiuojuosi tuo, kad esu paties Dievo kūrinys. Ir tai yra teisinga, nes iš tikrųjų mus sukūrė Dievas. 

Dar tokia mintis kilo... Augustai, jei savęs sąžiningai paklaustum, ar nėra tas pasididžiavimas reabilituotas būtent mūsų jau diskutuoto koučingo? Ir tu, kažkuria prasme susidūręs su juo, perėmei tą dvasią? 

Na, jei konkrečiai klausi apie mane, tai "kaltas" ne koučingas, o šv.Jose Maria Escriva de Balaguer'as. Žiūr. jo knygelės "Kelias" punktą Nr. 274. Pacituoti ar pats susirasi?

[Kaštonas]

"O tai ne Dievas patraukia Tamstos valią per Tamstos intelektą, Kaštone?  "

Augustai. Dievas žmogui davė laisvą valią.
Taip. Jis pirmas pas mane atėjo, aš Jo neieškojau.  (kalbame apie atsivertimo bei tikėjimo DOVANĄ)
Tai yra kelias.
Ir savo intelektu rašau "teesie ne mano valia bet Tavo."

[Silvija]

Dar dėl to paties žodžio didžiuojuosi. Problema tame, kad svarbu ne vien tai, su kokia intencija pats jį vartoji, bet ir tai, kaip jį išgirs kiti. Ar savo vaikui tai sakydamas, Augustai, pridedi dar ir tai, kad visa garbė tepriklauso Dievui? Nes kipšas gali ir į šitą tarpelį Įlįsti su pasiūlymu mažam žmogui.

Gal per dažnai ėmėm nutylėti Dievo vardą, neteisingai suprasdami antrąjį Dievo įsakymą?  Daugelis šio laikmečio blogybių kyla dėl to, kad pamirštama, kas Pirmas.

[Silvija]

Jis pirmas pas mane atėjo, aš Jo neieškojau.

Kaip įdomu! Gal kada nors pasidalinsi? 

[Kaštonas]

Būtinai Silvija pasidalinsiu. Realybėje paklausk ir taip padarysiu.

"Nes kipšas gali ir į šitą tarpelį Įlįsti su pasiūlymu mažam žmogui."
Ne gali, o taip ir padarys.
Tada tas mažas žmogus "pradės nesitvarkyti kambarių" jeigu jo "nepamaitinsi". Paskui tasai išauga ir nesupranta kaip čia yra...

O gyvenime yra taip, kad niekas  nieko neprivalo.
----------------------------------------------------------------
Kadais upių dievui Kefisui ir nimfai Lariopei gimė sūnus, kurį praminė Narcizu. Toks gražus vaikas, kad dar naujagimį galėjai jį pamilti. O su metais Narcizo grožis vis augo. Daug mergaičių, jaunikaičių juo žavėjosi, bet niekas nesugebėjo užkariauti jo dėmesio ar palankumo.

Pernelyk šaltas ir išdidus buvo Narcizas. Viena jo atstumta nimfa tiek nuliūdo, tiek sulyso, kad vien balsas iš jos teliko. Ne ji viena, savojo skausmo graužiama, rankas į dangų tiesė: "Tepamilsta ir jis, ir atsako lai nesulaukia".

Taip ir nutiko. Meilės deivė Afroditė žiauriai nubaudė jį, niekinantį jos dovanas. Kartą medžiodamas Narcizas priėjo prie upokšnio atsigerti ir pamatė savo atvaizdą. Nustebęs jis žvelgė į save ir apėmė jį karšta meilė. Pamiršęs ir maistą ir poilsį, Narcizas nesitraukė nuo vandens, be atvangos gėrėjosi savimi, kalbino save, tiesė rankas į savo spindintį veidą. Jokio atsako.

Taip palengva neteko jėgos ir žvalumo, sulyso, nusilpo Narcizas, nusviro jo galva į žalią žolę, mirties tamsa užspaudė jo akis. Nimfos paruošė Narcizo kūnui laužą, bet atėjusios jaunuolio kūno, jo neberado. Ten , kur gulėjo meilės sau nukankintas narcizas, teaugo kvapni gėlė baltais žiedlapiais ir geltonu viduriuku - ją ir praminė narcizu.
http://www.ltvirtove.lt/straipsniai.php?lt=legenda_kaip_atsirado_narcizas

[Diak. Tomas M.]

Šiandien pavarčiau biblija.lt ir ką jūs manot? Žodis pasididžiavimas naudojamas panašiai tame kontekste, kurį apibūdino Augustas - nusakyti jausmą, kylantį sumišus džiaugsmui ir garbei. Pavyzdžiui:

Atėję pas Juditą, jie vienu balsu ją palaimino, tardami: ,,Tu esi Jeruzalės garbė! Tu esi didis Izraelio pasididžiavimas! Tu esi nuostabi mūsų tautos šlovė!

arba:

Pagarbi VIEŠPATIES baimė yra garbė ir pasididžiavimas, laimė ir šventės džiugesio vainikas.

Įtariu, kad tai yra terminų (žodžio atitikties) problema, t.y. mes neturime tinkamo žodžio, kurio etimologija neklaidintų savo prasme 

Žiūriu patikimiausią anglišką vertimą:

[11] The fear of the Lord is honour, and glory, and gladness, and a crown of joy.

Žodį "glory" Alkonas taip apibūdina:

1 garbė, šlovė; triumfas;

to be in all one's glory
a) būti šlovės viršūnėje;
b) šnek. parodyti visa, ką gali ir ką turi

2 didybė; puikumas, puikybė

3 aureolė, nimbas, spindėjimas

² glory be! ačiū Dievui!;

to go to glory euf. @ iškeliauti iš šio pasaulio, mirti;

to send to glory @ iš šio pasaulio išvaryti, užmušti;

v

1 didžiuotis (in)

2 triumfuoti, džiūgauti (in)

Pasirinkimas vertimui didelis, bet jei imtume šlovė, tuomet viskas keičiasi, nes gal galima būtų kalbėti apie būsimą šlovę Danguje?  Ir žodis nevartojamas šiose eilutėse, kaip vieksmažodis, todėl didžiuotis atkrinta.

[Augustas]

Dar dėl to paties žodžio didžiuojuosi. Problema tame, kad svarbu ne vien tai, su kokia intencija pats jį vartoji, bet ir tai, kaip jį išgirs kiti. Ar savo vaikui tai sakydamas, Augustai, pridedi dar ir tai, kad visa garbė tepriklauso Dievui? Nes kipšas gali ir į šitą tarpelį Įlįsti su pasiūlymu mažam žmogui.

Ne, vaikui to sakyti nereikia, nes vaikas yra dar nelabai sugadintas mūsų kultūroje vyraujančių skersvėjų. Nors, aišku, galima pasakyti vaikui, jog Dievas juo didžiuojasi. O kipšas lenda visur, kur yra nemeilė. Taigi negali čia nieko (kipšui) padaryti, išskyrus mylėti vaiką tokį, koks jis yra. Kitas dalykas, kaip Tu supranti žodį "vaiko meilė" ir kaip turėtų būti reiškiama Tavo meilė vaikui, kad vaikas suprastų, jog Tu jį myli ir Dievas jį irgi myli. Bet tai jau ne šios temos klausimas.

Gal per dažnai ėmėm nutylėti Dievo vardą, neteisingai suprasdami antrąjį Dievo įsakymą?  Daugelis šio laikmečio blogybių kyla dėl to, kad pamirštama, kas Pirmas.

Ne, Silvija, šiuolaikiniai Vakarų ateistai yra būtent tie, kurių tėvai, globėjai, rūpintojai ar auklėtojai, mokytojai pernelyg piktnaudžiavo Dievo vardu. Jei, pvz., pati kada nors atidžiai paskaitysi R.Dokinso "Dievo iliuziją", tai pamatysi, kad ten Dievas suvokiamas kaip represinis organas. Tokia Dievo samprata neatsiranda iš niekur, Silvija. Tai akmuo į tėvų ir senelių, auklėtojų ir mokytojų daržą.
Žinoma, tai nereiškia, kad turime tylėti iš viso apie Dievą, bet tai reiškia, kad neturime piktnaudžiauti Dievo vardu, auklėdami vaikus ar anūkus, bei kalbėdamiesi su kitais žmonėmis turime turėti minty, jog žmonių samprata apie Dievą gali būti klaidinga. Tad (ypač tai pasakytina apie pokalbius su vaikais ar anūkais) Dievo vardą turime minėti tinkamame kontekste ir tik įsitikinę, kad žmonių (ypač vaikų ir anūkų), su kuriais kalbamės apie Dievą, būsime daugmaž teisingai suprasti. Kitu atveju geriau Jo vardo iš viso neminėti, kol žmonės, su kuriais kalbamės, tam nepasirengę. Kitas dalykas yra tai, kad mes ir patys turim būti pasiruošę tokiems pokalbiams, ir dar kitus turime kažkaip parengti ar bent jau pagal savo galimybes patikrinti, ar kiti jau yra pasirengę tokiam pokalbiui. O jei dar nepasirengę, tai turime melstis ir nuosekliai rengti dirvą, kantriai išlaukdami, kol žmonės bent jau kažkiek bus pasiruošę išgirsti, ką Tu nori jiems pasakyti apie Dievą.

P.S. Tai, kas pasakyta, neliečia kerygminio skelbimo. Skelbti Dievą, gal tiksliau būtų sakyti, liudyti Dievą galime ir turime visą laiką (žinoma, pailsėti irgi reikia  ) savo gyvenimu, savo gerais darbais ir pan.

[Silvija]

Ačiū, Tomai  reiks dar pasižiūrėti kas rusiškose Biblijose.

Augustai, be abejo, kad vaikui kalbėti reikia atitinkamai pagal jo amžių, bet geriausia, kai jis nuo pat gimimo auga aplinkoje, kur kasdien Dievas minimas ir niekas nebijoti to daryti

[Pilgrim]

Scholastikai  jums apaštalas Paulius turi žinių, perduoda per Timotiejų  žinokit, kad - "Iškovojau gerą kovą, baigiau bėgimą, išsaugojau tikėjimą. Todėl manęs laukia teisumo vainikas, kurį aną dieną man atiduos Viešpats ... " kovojau gerai, pasiekiau finišą, liko tik laurus pasiimti 

p. s. laisvalaikio mintims

[Silvija]

Tai žinoma, Pilgrim, turim sulaukti galo ir tik tada , bet Laiške galatams 6 sk. vėl randu šį terminą:

Broliai, jei kurį žmogų ištiktų nelaimė nusidėti, jūs, dvasios žmonės, pamokykite tokį romiai. Bet žiūrėk, kad ir pats neįpultum į pagundą! 2 Nešiokite vieni kitų naštas, ir taip įvykdysite Kristaus įstatymą. 3 O kas, būdamas niekas, tariasi esąs kažin kas, tas save apgaudinėja. 4 Tegul kiekvienas ištiria savo darbą, ir tuomet galės didžiuotis pats sau, nesilygindamas su kitu, 5 nes kiekvienam reikės nešioti savo naštą.

[Augustas]

Tai žinoma, Pilgrim, turim sulaukti galo ir tik tada , bet Laiške galatams 6 sk. vėl randu šį terminą:

Broliai, jei kurį žmogų ištiktų nelaimė nusidėti, jūs, dvasios žmonės, pamokykite tokį romiai. Bet žiūrėk, kad ir pats neįpultum į pagundą! 2 Nešiokite vieni kitų naštas, ir taip įvykdysite Kristaus įstatymą. 3 O kas, būdamas niekas, tariasi esąs kažin kas, tas save apgaudinėja. 4 Tegul kiekvienas ištiria savo darbą, ir tuomet galės didžiuotis pats sau, nesilygindamas su kitu, 5 nes kiekvienam reikės nešioti savo naštą.

Puiki vieta, Silvija.
Pabraukta vieta ir yra tai, ką aš norėjau pasakyti:
Tegul kiekvienas ištiria savo darbą, ir tuomet galės didžiuotis pats sau, nesilygindamas su kitu,...

Svarbiausia, nereikia lygintis su kitais žmonėmis.

[Kaštonas]

Keista

Ir aš visai norėčiau vainiko, drabužio ir akmenėlio.
Bet sako pirmiau reikės daug KENTĖTI...

[Silvija]

Rusai tą vietą šitaip verčia:

Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом

http://www.my-bible.info/biblio/biblija/posl_gal.html

Man rodos čia kalbama apie tą paguodą, kurią gauname iš Dievo kaip paskatinimą eiti toliau