Neradau teologijos skilties forume, todėl sukūriau čia

Klausimai tokie:
1) Ar mylinčio Dievo įvaizdis sutinkamas tik krikščionybėje, ar jį galima rasti ir kitose religijose?
2) Ar mylinčio Dievo įvaizdis įmanomas išmąstyti nesiremiant apreiškimu Evangelijoje?
3) Ar mylinčiam Dievo įvaizdžiui palaikyti ir tuo pačiu pasaulyje vykstančias negeroves paaiškinti, įmanoma apsieinant be piktosios dvasios egzistavimo apibrėžimo?

Klausimai labai praktiški, nes jie kyla diskutuojant su baltų kultūros (ir religijos ) atstovais, todėl juos užduodu ne šiaip sau; man jie yra ypač svarbūs.

Sakoma, kad užduodant klausimą, reikia pateikti ir galimus atsakymų variantus. Tai mano variantai tokie: 1) iki Jėzaus atėjimo nebuvo nei vienos religijos, kuri turėtų mylinčio Dievo įvaizdį. 2) Logiškai seka, kad mylinčio Dievo apreiškimas pirmą sykį randamas Evangelijoje. 3) Aš asmeniškai nežinau kokiu būdu nepykti ant blogį darančio žmogaus, jeigu negalėsiu savo pykčio nukrpeipti į gundytoją.

Visi variantai, jaučiu, kad turi trūkumų, todėl prašau forumiečių pagalbos, susigaudant šituose klausimuose

Esame anksčiau prisilietę prie šios temos tokiu būdu:

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,497.msg4589.html#msg4589

Mano atsakymai trumpuoju būdu

1) Visose monoteistinėse religijose Dievas yra kaip mylintis ir teisingas, tik krikščionybėje tikima ir akcentuojama Jo aukščiausioji savybė - gailestingumas, kas žmogui suteikia didelę viltį būti išgelbėtu.

2) Taip, bet ne išmąstyti, o patirti. Pavyzdžiui negyvenamoje saloje gyvenantis atsiskyrėlis, niekad neskaitęs jokių knygučių, Dievą ir Jo globą bei meilę gali patirti per gamtą ir kitus kūrinius. Taipogi mistiniu būdu.

3) Ne. Išėmus iš Dievo tautos istorijos piktąjį ir jo darbus, kas liktų? Manau, tiesiog netektume vilties, nes nebūtų paaiškinimo tam kas vyksta.

1) Ar mylinčio Dievo įvaizdis sutinkamas tik krikščionybėje, ar jį galima rasti ir kitose religijose?
Mylintis Dievas yra daugumoje religijų. Vienose - tai vienas dievas, kitose - daug dievų. Kaip ir Islame. Nors iš pažiūros tai labai struktūrizuota ir daug reikalaujanti religija, tačiau jos esmė yra Meilė, kaip ir krikščionybėje.

2) Ar mylinčio Dievo įvaizdis įmanomas išmąstyti nesiremiant apreiškimu Evangelijoje?
Kiekviena religija turi savo tekstus ir savo istorijas. Klausimas - ar tu gali pamatyti Dievo meilę ne tik Evangelijoje? Jei taip, tai pats turi atsakymą į savo klausimą.

3) Ar mylinčiam Dievo įvaizdžiui palaikyti ir tuo pačiu pasaulyje vykstančias negeroves paaiškinti, įmanoma apsieinant be piktosios dvasios egzistavimo apibrėžimo?
Rytų religijose "blogis" apibrėžiamas kiekvieno žmogaus poelgiais ir pasirinkimais. Pavyzdžiui ta pati reinkarnacija yra atsisakymas Dievo taisyklių ir gyvenimas pagal savas, automatiškai darant klaidas ir nuklystant. Dėl ko šis procesas baigiasi tik tada, kai žmogus išsilaisvina iš savo paties klaidų. Tik pavyzdys

O yra pavyzdžių religijų, be krikščionybės, kur Dievas tikrai mylintis?

Nes aš girdėjau tezę, kad iki krikščionybės nebuvo iš viso mylinčio Dievo įvaizdžio. Ši tezė vadinasi neteisinga?

Manau, kad iš esmės teisinga, nes iki krikščionybės vyravo pagrinde politeistinės pažiūros.
Ši frazė ir įgauna savo validumą tame, kad atsiradimo momentu, neskaitant Judaizmo, nelabai buvo "vieno Dievo" sąvokos.

Confucionizmas ir Taoizmas, kurios yra senesnės didelės religijos yra daugiau filosofinės ir etinės sistemos, nei religijos, kaip mes dabar suprantam, Islamas yra jaunesnis už krikščionybę, o Judaizmo sukurtą įvaizdį patys žinom

[atsakant į pirmą klausimą i ištrauka iš Alah aprašymo]
God's love for the world in general, and human beings in particular is unanimously believed and emphasised by all Muslims. Indeed, one of the God's names is al‑Wadud, He who loves. This is in addition to those names which imply His love for creatures, such as al‑Rahman and al‑Rahim meaning the all‑Compassionate, the all‑Merciful. Every chapter of the Qur'an except chapter 9 (which starts with verses about warning pagans) begins with the phrase: "In the Name of God, the all‑Compassionate, the all‑Merciful".

Problema tame, kad tas mano draugas sako, kad krikščionys per daug mini velnią, nors pagal jo pasaulėžiūrą iš viso tokio dalyko kaip velnias nėra.
Nežinau gerai ar baltų religijoje tas pats, ar tai tik jo asmeninis požiūris, bet nujaučiu, kad vis dėl to visoje baltų religijoje taip yra.

Klausimas tada sekantis: ar tai neprieštarauja mylinčio Dievo įvaizdžiui (nes tuomet ir blogi dalykai, vykstantys pasaulyje priskiriami Dievui, o tokiu atveju, pasidaro sunku priimti mylinčio Dievo įvaizdį. Čia aišku slidus reikalas, nes net ir pagal Evangelijos mokymą, nuoskaudos yra leidžiamos Dievo, dėl didesnio gėrio.). Ir antra vertus, be abejo, prieštarauja Evangelijai, kur piktoji dvasia minima ne vieną kartą.

Tai dabar mintis tokia: "koks dalykas patraukia žmogų prie Evangelijos"? Mano atsakymo variantas toks: žmogus tikėjimą priima širdimi, o ne išmąstymu, nes mąstymas remiasi tikėjimo tiesomis ir į jas atsiremia, nepriklausomai ar tas tikėjimas religinio pobūdžio, ar gamtamokslinio pažinimo pobūdžio. Vadinasi tikėjimas eina prieš mąstymą. Reiškia jeigu tikėjimas ateina per širdį, tai Evangelijos atveju, turi žmogus, skaitydamas Evangeliją širdimi jausti kad tai tiesa, ar galų gale skaitant turi numalšinti jo dvasinį troškulį, pagal ką jis irgi pradės suprasti, kad tai tiesa.

Jeigu einant į konkretumą, tai ar mylinčio Dievo įvaizdis ir yra tai, kas patraukia žmogų prie Evangelijos?

Aš manau taip - jei nėra blogio, negali būti ir gėrio sąvokos. Elementariausias pavyzdys - toks filmas yra Invention of a Lie. Kaip atsirado melas. Kol nebuvo melo, neegzistavo sąvoka tiesa, nes nebuvo ką ja apibrėžti - viskas buvo tiesa.

Ir taip, manau, kad pati galimybė daryti kažką prieš Dievo valią ir suteikta, tačiau be jos negalėtum atskirti kas iš tikro PASIRENKA būti krikščionimi (atsiprašau už mano išsireiškimą, tačiau labiau mėgstu žodį krikščionis nei katalikas)

Galiu kalbėti tik iš savo patirties - taip, priėmiau visų pirma per širdį ir per žmones, kuriuos sutikau. Tačiau pakankamai greitai protas taip pat ten įsijungė. Gali priimti viską tik širdimi, ir manau būsi puikus krikščionis, tačiau aš savęs neįsivaizduoju nesiremiant protu. O beje jau ir seniai yra priimta, kad gamtamokslis ir krikščioniškas pasaulio pažinimas gali ir nesikirsti. Jei kas nors man pasakytų, kad tikėjimas eina prieš protą, tai būčiau labai nusivylusi savo 10 metų patirtimi

Citata iš: Prudencija  gegužės 21, 2014, 10:57:09
Aš manau taip - jei nėra blogio, negali būti ir gėrio sąvokos. Elementariausias pavyzdys - toks filmas yra Invention of a Lie. Kaip atsirado melas. Kol nebuvo melo, neegzistavo sąvoka tiesa, nes nebuvo ką ja apibrėžti - viskas buvo tiesa.

Pagal krikščioniškąją filosofiją, tai nėra tiesa. T.y. tai ką čia parašei yra erezija

Citata
Ir taip, manau, kad pati galimybė daryti kažką prieš Dievo valią ir suteikta, tačiau be jos negalėtum atskirti kas iš tikro PASIRENKA būti krikščionimi (atsiprašau už mano išsireiškimą, tačiau labiau mėgstu žodį krikščionis nei katalikas)

Viena vertus tu žodžio "katalikas" gali nemėgti dėl to kad šiais laikais tai yra labai devalvuotas žodis. Antra vertus žodis "katalikas" yra "krikščionis" pilniausia to žodžio prasme, nes kitose denominacijose, jei ir yra kažkas gero, tai visa tai randame ir pas katalikybėje; tačiau jose trūksta kažko kas yra katalikybėje.

Citata
Galiu kalbėti tik iš savo patirties - taip, priėmiau visų pirma per širdį ir per žmones, kuriuos sutikau. Tačiau pakankamai greitai protas taip pat ten įsijungė. Gali priimti viską tik širdimi, ir manau būsi puikus krikščionis, tačiau aš savęs neįsivaizduoju nesiremiant protu. O beje jau ir seniai yra priimta, kad gamtamokslis ir krikščioniškas pasaulio pažinimas gali ir nesikirsti. Jei kas nors man pasakytų, kad tikėjimas eina prieš protą, tai būčiau labai nusivylusi savo 10 metų patirtimi

Tai ką minėjau apie tikėjimą, rašiau šiek tiek kita prasme; labiau ontologine pažintine prasme. Nes pvz. niekaip negalime apibrėžti kas yra erdvė ir kas yra laikas, tačiau šiomis sąvokomis operuojame tiek fizikoje tiek geometrijoje. Taip yra dėl to, kad mes šiuos dalykus suvokiame intuityviai ir kaip aksiomas.

Taip kaip laikas ir erdvė gamtamokslyje nereikalauja papildomo paaiškinimo ir priimami kaip tikėjimo dalykai, taip ir dvasiniuose dalykuose įvairios tikėjimo tiesos priimamos kaip aksiomos. Vis dėl to šios aksiomos yra labiau postulatai, t.y. reliatyvios, priklausomai nuo požiūrio taško ar, kitaip tariant, nuo tikėjimo. Pagal mano apibrėžimą gautųsi, kad tikėjimas - tai aksiomų rinkinys.

Kadangi yra teiginių kurie nepaaiškinami protu, ir galima juos priimti ir vienokius ir kitokius, ši priėmimo/nepriėmimo laisvė gimdo tikėjimo sąvoką.

Mistinės patirtys paprastai susiveda į tai, kad priimama kažkokia religinė tiesa, ir ji suvokiama širdyje kaip teisinga.

Grįžtant prie religijos ir mokslo prieštaravimų, tai čia gan banalus atvejis, kai sumaišomos dvi pažinimo sritys: dvasinė ir gamtamokslio Tai nežinau ar čia šituo klausimu verta plėstis.

---

Grįžtant prie temos.
Pagal krikščioniškąją ontologiją, gėriui nebūtina kad egzistuotų blogis. Tačiau piktojo egzistavimą grindžiame ne vien pradiniais ontologiniais apmąstymais, bet ir stebėdami dabartinį pasaulį ir egzistuojantį jame konkretų blogį; taip pat apmąstydami gyvenimo kančios ir prasmės problemas.

Todėl pagrindinis klausimas lieka toks:
ar stebėdami pasaulyje vykstantį blogį, galime jį paaiškinti be piktosios dvasios egzistavimo fakto?

Nesupratai - GĖRIUI egzistuoti blogis nebūtinas tikrai Tokiai sąvokai kaip 'gėris' egzistuoti reikalingas palyginimas, tačiau ne pačiam dalykui egzistuoti

O dėl kitų denominacijų - nemėgstu dėl to, kad tai dažniausiai siejasi su pasikėlimu šiuolaikinėse ekumeninėse grupėse Nesvarbu, turėjau įvairių patirčių su tais "pasikėlimais".
Ir kad dauguma oficialiai surašyme pažymėjusių katalikybę nežino skirtumo tarp dviejų žodžių.

O kas kokioj denominacijoj yra ir ar jose iš tikro kažko trūksta, manau ne mums reikia čia diskutuoti Nes tai yra tik tam tikrų taisyklių skirtumai. O tas skirtinga taisykles, kaip žinome, sukūrė žmogus. Krikščioniu laikau bet kokios oficialios krikščionybės denominacijos asmenį, su kuriuo dalinuosi tokiomis pat vertybėmis ir gyvenimo tiesomis. Dėl to neskirstau Nemėgstu etikečių bendravime.

Kukuli, į tavo klausimą nr. 1 gali atsakyti Jis pats, kad ir šios dienos psalmėje: Juk visi tautų dievai yra tik stabai, bet VIEŠPATS dangus sukūrė (Ps 96, 5) ir jokie mylintys tie stabai būti negali, jei tiki Dievo žodžiu.
Žmonės tai taip, gali, kad ir kur jie gyventų, pvz, kad ir M. Gandis..  čia buvau kažkada įdėjusi filmą apie jį http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,276.msg3425.html#msg3425 Ir nebūtinai turi praktikuoti krikščionybę, jei savo širdyje esi tyras, nes dešimt įsakymų yra įdėti visai žmonijai - Viešpats ir kitiems siunčia savo malonę, kaip pats ir yra pasakęs, jog "Ir kitų avių dar turiu, kurios ne iš šios avidės" (Jn 10, 16), tik gaila, kad nepaaiškino savo žodžių
Ir tiktai Kristus atskleidė, kad Tėvas yra mylintis "Šitas yra mano mylimasis sūnus... (Mt 17, 5), taip kad štai atsakymas ir į klausimą nr. 2.
Klausimui nr. 3 turiu pasiieškot medžiagos, kažkur skaičiau kažką labai gero, neatkasu taip greitai savo vatine galva

Iš esmės, tas paskutinis klausimas dėl piktosios dvasios egzistavimo ir buvo svarbiausias aname ginče su mano draugu. Pirmi du tik kaip įvadiniai lyg ir turintys padėti atsakyti į trečiąjį ..

Citata iš: Prudencija
O kas kokioj denominacijoj yra ir ar jose iš tikro kažko trūksta, manau ne mums reikia čia diskutuoti Nes tai yra tik tam tikrų taisyklių skirtumai. O tas skirtinga taisykles, kaip žinome, sukūrė žmogus. Krikščioniu laikau bet kokios oficialios krikščionybės denominacijos asmenį, su kuriuo dalinuosi tokiomis pat vertybėmis ir gyvenimo tiesomis. Dėl to neskirstau Nemėgstu etikečių bendravime.

Mano teiginys buvo labai pragmatiškas.
Kaip pavyzdys - atgailos sakramento nebuvimas pas protestantus.

O štai surasti kažką teigiamo, kas  yra pas protestantus, bet nėra pas katalikus, kalbant apie doktriną, ... tikrai sunki (neįmanoma) užduotis.
Jau buvau parašęs ir daugiau, bet ištryniau, nes čia ne ta tema

--

Tai va, žodžiu, dėl tų pradžioje minėtų klausimų. Ar nėra taip kad iš atsakymo į vieną klausimą tuoj išplaukia atsakymas į kitą klausimą? Konkrečiai kalbant: ar tai kad Dievas yra meilė, išplaukia įrodymas apie piktosios dvasios egzistavimą?

Na kam tie išvedžiojimai, nesuprantu. Nebent yra noras logiškai ir matematiškai paaiškinti dvasių egzistavimą..??
Šventajame rašte - ir ST, ir NT - yra kalbama apie piktąją dvasią. Ar to maža tikinčiam?

Kukuli,
ilgo atsakymo reikalaujantys klausimai 
labai trumpai pora minčių.
Mylinčio Dievo įvaizdis yra tik islame, judaizme ir krikščionybėje. Religijose kurių ištakos Šventajame Rašte (Biblijoje).
Žvelgiant į pasaulį, supančią gamtą tai ką dabar matome, žmogaus protui mylinčio Tėvo įvaizdis yra nelogiškas, todėl reikia įsikišimo ir Dievas žengia link žmogaus ir apreiškia pats save, pasakydamas koks Jis yra.
Mylintis Dievas yra mylintis, nepriklausomai nuo piktosios dvasios buvimo ar nebuvimo. Kūrėjas ir kūrinys. Ar kūrinys lemia koks yra Kūrėjas ?
Pasaulyje vykstančios negerovės ... kas jas padaro ? Kas tas kuris tai daro  ? Oi kaip norėtųsi, oi kaip norėtųsi ... kad būtų kažkas kitas, tik ne žmogus.

Citata iš: Pilgrim  gegužės 22, 2014, 20:16:12
Kukuli,
ilgo atsakymo reikalaujantys klausimai 
labai trumpai pora minčių.
Mylinčio Dievo įvaizdis yra tik islame, judaizme ir krikščionybėje. Religijose kurių ištakos Šventajame Rašte (Biblijoje).
Žvelgiant į pasaulį, supančią gamtą tai ką dabar matome, žmogaus protui mylinčio Tėvo įvaizdis yra nelogiškas, todėl reikia įsikišimo ir Dievas žengia link žmogaus ir apreiškia pats save, pasakydamas koks Jis yra.
Mylintis Dievas yra mylintis, nepriklausomai nuo piktosios dvasios buvimo ar nebuvimo. Kūrėjas ir kūrinys. Ar kūrinys lemia koks yra Kūrėjas ?

Ne tai klausimas gi ne iš tos pusės Piktosios dvasios egzistavimas jokiais būdais neįrodo Dievo meilės. Klausimas kitas - ar tik krikščionybėje (ir kitose Biblinėse religijose) yra piktosios dvasios įvardijimas ar ir kitose? O jeigu kitose nėra tai kodėl?

Citata
Pasaulyje vykstančios negerovės ... kas jas padaro ? Kas tas kuris tai daro  ? Oi kaip norėtųsi, oi kaip norėtųsi ... kad būtų kažkas kitas, tik ne žmogus.

Aha lygiai taip pat man sakė ir tas baltų religijos atstovas Sakė: "jūs krikščionys išsigalvojate velnią, kad būtų kam kaltę suversti už savo blogus darbus"

Piktoji dvasia sutinkama ne tik krikščionybėje, judaizme, islame. Politeistinėse religijose yra gerosios dievybės, kartu yra ir blogosios. Kitose religijose skiriasi suvokimas kas yra piktoji dvasia. Gal reikėtų pamąstyti pirma apie blogio ir piktosios dvasios santykį.
Neprisimenu tiksliai Benedikto XVI pamąstymų apie šėtoną, bet jo mintis buvo - Priklausomybė Dievui yra būties būdas, šėtonas atsisakydamas priklausomybės Dievui tampa ne būtimi.

Citata iš: kukulis  gegužės 23, 2014, 04:45:00
Aha lygiai taip pat man sakė ir tas baltų religijos atstovas Sakė: "jūs krikščionys išsigalvojate velnią, kad būtų kam kaltę suversti už savo blogus darbus"

Čia nuoroda į T. Vilucko apžvalgą šiuo klausimu http://viluckas.lt/nepatogu-bet-velnias-realybe/

Taip pat yra toks geras internetinis žurnalas LITLOGOS. Čia truputis iš įžangos į Tomo Akviniečio veikalą "Apie atskirtąsias substancijas" (ten yra ir "Substancijos"):

CitataKaip galėjo atsitikti, kad patys tobuliausi visagalio, visažinio ir be galo gero Kūrėjo kūriniai - angelai - pasirodė pikti nusidėjeliai? Mus šis "faktas" verčia abejoti Kūrėjo išmintimi, visagalybe ir ypač gerumu. Tomas, kaip matyti iš jo tekstų, tais dalykais neabejojo, tačiau jis nebijojo pateikti abejones skatinančius argumentus. Net ir tokį: "jei viena iš priešybių būtų begalinė, ji visiškai sunaikintų kitą. Bet žodis Dievas reiškia vienintelį begalinį gėrį. Taigi jeigu Dievas egzistuotų, nebūtų jokio blogio. Tačiau pasaulyje blogis yra, vadinasi - Dievo nėra". Šis argumentas verčia abejoti Dievo buvimu. O "faktas", kad pats tobuliausias Dievo kūrinys, aukščiausias iš angelų, Šviesos nešėjas (Lucifer) tapo piktuoju angelu, verčia abejoti visais trimis esminiais teistinio dievo atributais - išmintimi, visagalybe ir gerumu

http://litlogos.eu/L58/logos58_122_129akvinietis.pdf

Tas straipsnis iš Tomo Akviniečio traktatų, atrodo, neatsako nei į vieną klausimą ..

O dėl apreiškimo Šventąjame Rašte, kuris paminėtas Tomo  Vilucko bloge, tai piktųjų dvasių nuopolio priežastis - jų puikybė.

Sakoma, jeigu susiduria apreiškimas ir pasaulėžiūra, tai turėtume koreguoti ne apreiškimą, o pasaulėžiūrą. Taip ir čia Tomo Akviniečio filosofavimas lieka tik proto mankšta. Vadinasi apreikštą tiesą turime priimti kaip slėpinį?

Aš, kurdamas šią temą, bandžiau rasti atsakymą, kuris būtų pagrįstas grynu filosofavimu, be apreiškimo, bet, atrodo, šis kelias niekur neveda.

Jeigu grįžtume prie apreiškimo, tuomet vienintelis kelias tokioje diskusijoje su žmogumi - remtis Šventuoju Raštu ir apeliuoti į to žmogaus širdį, kad jis susidomėtų Šventuoju Raštu ?

Į tokius klausimus atsakyti padeda patirtis, dažniausiai - kryžiaus patirtis. Dabar neturiu laiko surasti nuorodas, bet pasidomėk Etty Hillesum gyvenimu. Tai - jauna žydaitė, būdama netikinti, patirdama ekstremalias sąlygas, Dievą randa savyje, kai apsisprendžia už gėrį.

Dar pasitikslinsiu:
kai rašei "patirtis" ar turėjai omeny "patirtis kad atsiverstum", ar "patirtis kad mokėtum paaiškinti kitam"?

Pagal tą pasiūlymą dėl tos atsivertusios mergaitės, turbūt pirmasis variantas