Dorybės ir ydos (II)

[Diak. Tomas M.]

Silvija, vėl didelis logikos šuolis - tai, kad tu visą gyvenimą nešiosi širdyje gailestį dėl klaidos nereiškia, kad tavo širdyje nebus džiaugsmo, gali būti net atvirkščiai - tas gailestis padės tam džiaugsmui būti išgrynintam

[kukulis]

Šiaip apie kaltės jautimo ilgalaikiškumą tarsi kalbos pradžioje ir nebuvo ...

Mano supratimu, savo kaltės pajautimas šventųjų raštuose labiau reiškia ne tiek paiešką būdų kaip save užsigraužti, bet dėl kitų konkrečių ( nors ir vidinių ) sielos dalykų.

Pirmas - tai kitų žmonių kaltinimas. Mes įpratę, mums tai atrodo natūralu ir normalu, nors iš tikrųjų taip nėra. Jis kyla iš puikybės. Pamėginimas pažvelgti į savo kaltę būtent tuo momentu kai norisi kaltinti kitą - pirmas žingsnis į nuolankumą.

Antras - širdies kietumas. Ši situacija ateina, dėl ilgalaikių smulkių ar stambių nuodėmių darymo, kurios mums pradeda atrodyti kaip normalus dalykas, kai niekame nematėme savo kaltės, bet kažkodėl jautėme sunkumą širdyje. Šiuo atveju bandymas ieškoti savo kaltės, galėtų prilygti operacijai, kai reikia perpjauti gyvus audinius, kad pasiektume ligos židinį.

Trečias - nuoskauda dėl įvykio, įsižeidimas ( šios temos aptariamasis objektas ) . Iš esmės - viskas jau pasakyta šventųjų šiuo klausimu, tik tiek, kad šiuo atveju, kartais klaidingai painiojamos situacijos ar sunkiai suvokiami skirtumai tarp savigraužos ir blaivaus savo kaltės ar atsakomybės pamatymo, kaip kad rašė Augustas.
Man net atrodo, kad blaivus savo kaltės pamatymas, kaip tik išlaisvina iš savigraužos; ir man norėjosi panagrinėti/įžvelgti tą momentą, kada yra blaivus savo kaltės matymas, ir atskirti jį nuo situacijos,  kada suveikia prisidengusi puikybė, iš kurios ir kyla ta savigrauža.

Tarkim tos situacijos atveju, kada buvo įvykusi avarija. Aš manau, kad savigrauža kyla iš netikėjimo, kad mano kaltė bus kada nors atleista, o tai, savo ruožtu kyla iš to, kad aš dėl analogiškų dalykų mėgau kaltinti kitus ir jaučiausi geresnis už juos. Galiu ir klysti, bet nemanau, kad savigrauža kyla būtent iš savo kaltės pajautimo įvykusioje avarijoje.

[Kaštonas]

tai, kad tu visą gyvenimą nešiosi širdyje gailestį dėl klaidos nereiškia, kad tavo širdyje nebus džiaugsmo, gali būti net atvirkščiai - tas gailestis padės tam džiaugsmui būti išgrynintam "

Šiaip žmogus pats iš savęs nesugeba visą gyvenimą nešiotis gailesčio.
Gailestis kaip ir kaltė turi šaltinį.
1 kaip jausmas
2 kaip supratimas intelektu.
3 kylantis iš Tėvo (kai minėjau kaltės prigimtį, trečio šaltinio paraidžiui neminėjau. Todėl, kad ne iš Dievo)
Skirtingai nuo kaltės jausmo,nuolatos patirti gailesčio jausmo žmogus negali. Intelektiniu supratimu gali.

Tai pradėsiu nuo to, kad kuo žmogus daugiau meldžiasi, tuo daugiau randa save nusidedant.
Kuo jis daugiau randa (pats iš savęs rasti negali), tuo esti jautresnis kitiems.
Širdies malda " Viešpatie Jėzau Kristau, Dievo Sūnau, atleisk man nusidėjeliui. (plačiau, knygoje "keliauninko pasakojimai" )
Nematau jokios prieštaros.

Džiaugsmas.
Randu džiaugsmas kyla ne iš manęs. Ty dovana.


"Galiu ir klysti, bet nemanau, kad savigrauža kyla būtent iš savo kaltės pajautimo įvykusioje avarijoje."
Taip Kukuli.
Savigrauža gali kilti iš daugel dalykų. Pridėsiu, iš supratimo, kad neesu toks geras kaip aš pats tikėjausi. Save laikiau... Avarija gali pasitarnauti kaip gniūžtė paleista nuo kalno.

[Augustas]

Pritariu, vienas pirmiausių dalykų, kuriuos reikia patikrinti apie modernią teologiją - ar ji neprieštarauja niekam, kas buvo iki jos, ypač Bažnyčios tėvams.

Dabar kažkaip keistai daugelis supranta situaciją:

Nuodėmė -> Gailestis -> Dievas atleido -> ...

Pagal čia pasisakiusių daugumos nuomonę gaunasi, kad sekantis žingsnis turi būti nuodėmės pamiršimas ir kažkodėl ta "sugrudusi širdis" vertinama, kaip nesugebėjimas atleisti sau. Nesuprantu, juk kukulis net neminėjo, kad tas žmogus neatleidžia sau, tad iš kur tos išvados?

Man atrodo, kad yra visai normalus dalykas:

Nuodėmė -> Gailestis -> Dievas atleido -> Gailestis ilgesnį laiką ( ar net visą gyvenimą)

Tam, kad gailėtumeis dėl savo nuodėmių visą gyvenimą visai nebūtina būti kažkokiu neurotiku, sau neatleidžiančiu ar dar su kažkokiais sutrikimais...

Tomai, šitos Tavo sekos paskutinis narys klaidingai yra įvardytas. Jei turi minty tai, kad žmogus padarė nuodėmę, dėl jos gailėjosi, ir Dievas jam atleido tą nuodėmę, o jis ilgesnį laiką dar prisimena tą nuodėmę kaip pamoką, kad nereikia taip daryti, tai taip ir reikėjo parašyti. Pvz., aš irgi prisimenu kai kuriuos savo (nuodėmingus) poelgius su gėda, ir turbūt ta gėda bus visuomet, kai prisiminsiu tuos poelgius. Ir ta gėda man bus paskata tų nuodėmingų poelgių nebekartoti. Bet tai jokiu būdu neturi manęs įkalinti praeityje, kaip nutinka savigraužos atveju, kada žmogus vis gromuluoja ir gromuluoja tuos pačius savo poelgius, vis gailisi ir gailisi padaręs nuodėmę, nors ją jau seniai yra išpažinęs ir gavęs atleidimą bei kiek jam tai buvo įmanoma, atlyginęs nuostolius.
Ir dar. Yra įvykių (pvz., genocidai), sukeltų žmonių, kurie jokiu būdu neturi būti pamiršti, nes jie mums primena apie žmonijos galią kurti blogį.Tačiau vėlgi, prisiminimai tai nėra ir neturi būti savigraužos šaltiniai. Tai yra pamokos, tiesa, skaudžios, bet vis tiek pamokos, ir kaip tokios jos ir turi išlikti. O ta grandinė turėtų atrodyti taip:

Nuodėmė -> Gailestis -> Dievas atleido -> Pamokos, gautos iš nuodėmės, prisiminimas ilgesnį laiką ( ar net visą gyvenimą)

[Pilgrim]

https://www.youtube.com/watch?v=N57TijMnRic
nors ... geriau nuo pradžių 

[Diak. Tomas M.]

Kažkodėl Augustas nemėgsta gailesčio

Tuomet jei kalbame apie ašarų dovaną, kurią Senieji Tėvai įvardina net prie vienų svarbiausių, ir liedavo jie tas ašaras diena iš dienos už savo nuodėmės, buvo juose gailesčio bent ašara ar ne? 

[Augustas]

Kažkodėl Augustas nemėgsta gailesčio

Kaip tik labai mėgstu gailestį.  Bet kokia prasme šį žodį vartoji Tu, o kokia prasme šį žodį vartoju aš? 

Tuomet jei kalbame apie ašarų dovaną, kurią Senieji Tėvai įvardina net prie vienų svarbiausių, ir liedavo jie tas ašaras diena iš dienos už savo nuodėmės, buvo juose gailesčio bent ašara ar ne? 

Galiu verkti ir iš bejėgiško pykčio bei skausmo, kad vis nusidedu ir nusidedu, o galiu verkti ir iš džiaugsmo, kad Dievas man atleido. O kokias būtent ašaras turi minty tie Bažnyčios Tėvai, apie kuriuos rašai?     

[Diak. Tomas M.]

O ar galiu verkti vien dėl to, kad nusidėjau ir įžeidžiau Dievą, neinant į ekstremumus?

[Giedrė]

Tomai, jei jau širdyje yra graudumas, reikia paverkti. Dievo širdis yra didelė. Jis viską supranta, todėl verkti nėra gėda.

[Varlė keliauninkė]

Augustas klausia apie Bažnyčios tėvų ašaras..
Na, jos tikrai negalėjo būti dėl savęs, tam jie ir tėvai kad verktų dūsautų širdyje dėl kitų. Pvz Siluanas iš Afono (1866-1938) rašo:

Кто носит в себе Духа Святого... тот скорбит о всем народе день и ночь, и сердце его жалеет всякое создание Божие, и особенно людей, которые не знают Бога, или противятся ему, и потому идут в огонь мучения. За них он молится день и ночь, больше чем за себя, чтобы все покаялись и познали Господа. Своим избранникам Господь дает столь великую благодать, что они любовью обнимают всю землю, весь мир, и душа их горит желанием, чтобы все люди спаслись и видели славу Господню

Taip pat ir didieji Rašto pranašai daugiau dūsavo dėl tautos nei dėl savo nuodėmių. Kaip ir visi kiti šventieji. Sako, kad pamačius kito žmogaus vargą savasis gerokai sumažėja.

ps štai įdėsiu dar vieną gražią šv. Siluano citatą:

И что есть сердце милующее?.. Возгорение сердца у человека о всем творении, о людях, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источают слезы, от великой и сильной жалости, объемлющей сердце. И от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред, ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и очистились; а также и о естестве пресмыкающихся молится с великой жалостью, которая возбуждается в его сердце до уподобления в сем Богу

[Kaštonas]

"Na, jos tikrai negalėjo būti dėl savęs, tam jie ir tėvai kad verktų dūsautų širdyje dėl kitų. Pvz Siluanas"

Siluanas netapo iškart Šventuoju. Net ir todėl tai vadinama KELIONĖ. Jis taip pat pirmiausiai turėjo" susitvarkyti "savyje.
Kita vertus ar visi dabar turi tapti Siluano kopija?
Ar mažai traktoristų ir namų šeimininkių yra šventų? Nėra Šventų šeimų?
Ar vien tik siekis šventumo nėra gundymas?

Ir vėl. Šiame forume yra net ir tema, kai vieni už kitus meldžiasi.
Nežinau kiek čia žmonių eina į Šv. Mišias šiokiadieniais, sekmadieniais. Ar tai ne malda už kitus?

Yra žmonių kurie širdies malda meldžiasi ištisai. Ir jos negalėčiau priskirti maldai TIK už save.


Ta pati malda tik"už kitus" arba bendrai paėmus kalbėjimas tik apie kitus, puikus įrankis blogiui. Rasi šiuo keliu  einant priežastį kodėl LT didžiausias savižudybės rodiklis.

[kukulis]

Paskutinis Kaštono teiginys dėl maldos už kitus kaip įrankis blogiui, kažkaip labai radikaliai skamba ...
Negalėčiau su tuo sutikti. Blogis juk siekia kad visai žmogus nesimelstų.

Mano nuomone, čia šiek tiek kitaip. Piktasis irgi turi priemonių prieš jau atsivertusius žmones. Pati svarbiausia, ir greičiausiai pagrindinė - taip vadinamas "apsižavėjimas" arba "paklydimas", kylantys pagrinde iš puikybės.

T.y. jeigu aš melsdamasis už kitus, iš savęs darau didvyrį, tai jau gali būti tos puikybės pradžia.

--

Dėl dieviškojo verksmo.
Šis fenomenas ( ? ), pas ortodoksus įvardijamas kaip viena iš septynių dorybių. Dorybių ir ydų temoje bandžiau lyginti, kurią dorybę atitinka katalikų dorybių sąraše. Tiesiogiai to padaryti nepavyko, tačiau jeigu pažvelgtume, kokią ydą naikina verksmo dorybė, tai pamatytume, kad ydų sąraše ją atitinka liūdesio yda.
Taip išeina, kad dieviškasis verksmas ir liūdesys tai emocijos - kurios naikina viena kitą.
Grįžtant prie katalikiškų dorybių sąrašo, tai liūdesio ydą berods naikina vilties dorybė.

Štai čia bandant viltį susieti su dievišku verksmu, viskas gaunasi labai natūraliai ir tarsi savaime. Išvada - dieviškasis verksmas ir viltis gali būti ta pati, ar bent jau labai panašios Šventosios Dvasios dovanos.

[Kaštonas]

"Paskutinis Kaštono teiginys dėl maldos už kitus kaip įrankis blogiui, kažkaip labai radikaliai skamba ...
Negalėčiau su tuo sutikti.  "

Taip, Kukuli. Tą eilutę parašiau radikaliai. Turėdamas galvoje "užsidariusius iš baimės žydams", prie to paties dar ir "iš vidaus užsirakinusius duris". (Rašydamas ta eilutę neturėjau omenyje vienuolynų)

"Blogis juk siekia kad visai žmogus nesimelstų."
Nebūtinai. Pvz. Jei tu arba aš šiuo metu, išeiname į vienuolyną, kas tai būtų? Pvz 2 Laiką skirta darbui, šeimai, skirsiu labdarai, šv. skaitymams, kontempliacijai...

"Mano nuomone, čia šiek tiek kitaip. Piktasis irgi turi priemonių prieš jau atsivertusius žmones. Pati svarbiausia, ir greičiausiai pagrindinė - taip vadinamas "apsižavėjimas" arba "paklydimas", kylantys pagrinde iš puikybės."
Tai ir yra tame.

----------------------
"T.y. jeigu aš melsdamasis už kitus, iš savęs darau didvyrį, tai jau gali būti tos puikybės pradžia."
Taip. (ir ne. Kurie meldžiasi už kitus (ypač ilgesnį laiką) žino kad tai ne taip paprasta kaip pasakyti )
Pridėsiu nuo savęs, kad nesidalijimas savimi, savo* patirtimi veda prie tos pačios puikybės. Tiksliau egoizmo vienatvės

*-nieko neturiu ko nebūčiau gavęs. Dovanai gavau, dovanai atiduodu,

[Pilgrim]

Brolis paprašė abos Antano: ,,Melskis už mane." Senolis atsakė: ,,Aš tavęs
nepasigailėsiu, ir Dievas tavęs nepagailės, jei tu pats nepasistengsi ir nesimelsi Dievui."

[Varlė keliauninkė]

Ir tai pasakęs, nuėjo į savo celę ir meldėsi Dievui už tą brolį...

[Augustas]

O ar galiu verkti vien dėl to, kad nusidėjau ir įžeidžiau Dievą, neinant į ekstremumus?

Iki išpažinties gali, po išpažinties, gavęs išrišimą, jau nebe.

P.S. Dar gali verkti dėl kitų žmonių užkietėjimo Dievui, panašiai kaip Jėzus verkė Jeruzalės: "Prisiartinęs prie Jeruzalės ir išvydęs miestą, Jėzus verkė jo ir sakė: ,,O kad tu šiandien suprastum, kas tau atneša ramybę! Deja, tai paslėpta nuo tavo akių. Tu sulauksi dienų, kai tavo priešai apjuos tave pylimu, apguls iš visų pusių ir suspaus tave; jie parblokš ant žemės tave ir tavo vaikus su tavimi ir nepaliks tavyje akmens ant akmens, nes tu nepažinai savo aplankymo meto." (Lk 19,41-44)
Kaip Varlė Keliauninkė rašė:

Augustas klausia apie Bažnyčios tėvų ašaras..
Na, jos tikrai negalėjo būti dėl savęs, tam jie ir tėvai kad verktų dūsautų širdyje dėl kitų.

Va dar toks neblogas rusiškas straipsnis (irgi truputėlį apie tai, kad mums turi rūpėti kiti):

http://www.katolik.ru/blog/item/3910-gospodi-chto-budet-s-greshnikami?.html

[Diak. Tomas M.]

Prisiminiau vieną rodos Katekizmo komentaro laidą per Marijos Radiją, kur kun. A. Valkauskas kalbėjo apie išpažintį ir ten jis palietė taip vadinamos "pamaldumo išpažinties" temą, t.y. kai nėra padaryta didelės nuodėmės, bet tu jauti norą išpažinti mažesnes nuodėmes kunigui ir taip pat tos išpažinties metu galima paminėti senas dideles nuodėmes ir sužadinti už jas gailestį.

Vadinasi pati išpažinties praktika savyje turi elementą, numatantį gailestį už buvusias ir jau atleistas dideles nuodėmes.

[kukulis]

Šiaip dauguma žmonių žiūri į išpažintį kaip į nemalonią pareigą.
O vis dėl to įmanomas ir kitoks požiūris.
Tikrai galėčiau tai laiduoti

[Silvija]

Pilna gilių įžvalgų šv. Bernardo Klerviečio homilija apie tai, kaip priimti pažeminimus. Čia išryškinama nuolankumo dorybė, per kurią gaunam gausias Dievo malonės.

Kiek yra tokių, kurie pažeminami, nebūdami nuolankūs! Vieni priima pažeminimą su apmaudu, kiti – kantriai, o dar kiti – noriai. Pirmieji yra kalti, antrieji – nekalti, paskutiniai – teisūs. Nors nekaltumas taip pat yra teisumo dalis, tačiau šiojo atbaigimas priklauso nuolankiajam. Mat, kuris gali pasakyti: ,,Gera man, kad pažeminai mane", tas tikrai yra nuolankus. Pakenčiantis šitai nenoromis negali to pasakyti, dar mažiau tas, kuris murma. Nė vienam iš šitų, nepažadame malonės dėl jo patirto pažeminimo, nors jie ir labai skirtingi: vienas išlaiko savo sielą savo kantrybe (plg. Lk 21,19), kitas – žūva murmėdamas. Ir nors tik vienas nusipelno pykčio, tačiau, nė vienas - malonės, nes Dievas teikia malonę ne pažemintiems, bet nuolankiesiems (plg. Jok 4,6).

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-08-30-dievas-teikia-malone-ne-pazemintiems-bet-nuolankiesiems/134174

[kukulis]

Teigiama, kad paskutinėmis dienomis nebeliks jokių dorybių išskyrus kantrybę. 
Manau, kad dabartiniai laikai dar ne paskutiniai.