Ar tikime į Bibliją ar į Dievą?

[Silvija]

Sakyk, Andriau, ar tie 10 puslapių tau atskleidė ką nors nauja apie... pvz. Švč. Trejybę? O gal tu čia tik užsiimi savo pozicijos gynyba? Tu iš anksto turėjai tikslą mus įtikinti savo tiesų, taip?

Matai, nuo tavo atsakymo priklauso, ar verta toliau diskutuoti. Mes turėjome taisyklę šiame forume diskutuoti KB mokymo rėmuose ir tik tau padarėme išimtį, taip kad...

[Kaštonas]

" Parašyta, pacituosiu savais žodžiais "kad kelias i pražūti platus, o vartai siauri i Dievo Karalyste". Šventi Dievo vyrai, per kokias kančias ir kankinimus, sunkiai  mušėsi kelia i Dangaus karalyste, "

" Kodėl mums tiesiog nesimelsti Dievui, kad pats Dievas paliudytu. Tuomet bus tikrai taškas visam padėtas."

Tai jei tu "suprastum" ką tie Evangelijos slėpiniai reiškia .....
Ir vėl, tada "matytum", jog jau seniai viskas pasakyta ir taškas padėtas.

"Kodėl mums tiesiog nesimelsti Dievui, kad pats Dievas paliudytu."
Taip ir padaryk. Kas diena bent po penkiolika minučių...

[Varlė keliauninkė]

Andriau, dar 19 a. anglikonas kardinolas H. Newman nusprendė remdamasi pirminiais šaltiniais įrodyti Katalikų mokymo absurdiškumą. Ir jo įsigilinimas į tuos pirminius šaltinius pavertė jį katalikų šventuoju! Tai savo ruožtu ir aš siūlau paskaityti jo darbus ir pasigilinti - juose protestantiška mitologija sutrinta į miltus.
http://www.newmanreader.org/works/index.html
(Informacija paimta iš Facebook paskyros)

Nesupratimas ir nesusikalbėjimas vyksta dar ir dėl to, kad nenorima p a s i g i l i n t i, net ir į Dievo žodį.
Ir dar: ne visi gali gali skelbti Evangeliją, o tik tie ant kurių yra nužengusi Šventoji Dvasia (Apd 1, 8 ). Gal tai ne tavo, Andriau, tarnystė?

[Diak. Tomas M.]

Dar tik norėjau priminti, kad Kaštono įdėta nuoroda į charizmatikų Šv. Dvasios krikšto aiškinimą nėra KB mokymas. Jis tiesą sakant labiau protestantišką mokymą primena, jį kritikavo ir kun. Arnoldas Valkauskas vienoje savo laidoje.

[Kaštonas]

Dėdamas "nuorodą" nepretendavau į mokymą.
Diskusija sukosi aplink krikštą. Ketinau labiau sudominti.

Reikalui esant galiu patikslinti.
Knygos pratarmėje,, pasirašo,,  KB vyskupas. (turiu galvoje ranką pridėjo prie šio judėjimo)

Manau esu girdėjęs sėdėdamas už vieno stalo, kun. A. Valkausko poziciją į charizmatikus.

[Diak. Tomas M.]

Na, na, papasakok plačiau.

[Kaštonas]

Atsitiktinai turiu dvi šias knygas. ( atskiromis dalimis neišeina jos cituoti.)
Galiu viena padovanoti.

Ir atleisk man, jei kur tave įžeidžiau.

[Sigitas]

Broliai, ramybės!
Andrius teisus, rašydamas, jog atsakysime už savo žodžius ir pasirinkimus. Aš pasirinkau būti Romos Katalikų Bažnyčios nariu, nes čia radau Dievo valią sau, radau tai, ko neradau kitose krikščionių bažnyčiose - tikrą, autentišką Dievo žodžio mokymą ir pranašysčių išsipildymą. Čia esu namie, čia esu ramus ir esu naudingas kitiems, galiu pasitarnauti tuo, kuo Dievas kviečia tarnauti.

Esu tikras, jog laikas yra piktas ir gyvename paskutiniuosius laikus, kurie iš Dievo gailestingumo yra sutrumpinti, nes kitaip neištvertume ir atėjęs Kristus neberastų Žemėje nei vieno krikščionio. Esu tikras, jog reikės stoti prieš Dievo teismą ar gyvam ar kūnui suirus. Norėčiau, kad Paruzija jau dabar, šiandien būtų (tada nepridaryčiau tų nuodėmių, kurias yra numatyta man pridaryti), tačiau tebūnie Dievo valia, kaip jis iš anksto yra numatęs; tad kas rytą atsibudęs visų pirma pasisveikinu su Viešpačiu ir tada prašau malonės tinkamai nugyventi šią naują Viešpaties man duotą dieną, pilną Jo malonės.

Kas dėl pranašų, tai tie dalykai yra lengvai ištiriami - melagingos pranašystės neįvyksta, sužlunga, o iš Dievo pranašystės laikui atėjus išsipildo. Tereikia tik palaukti.
O va kaltinimus, broli Kristuje Jėzuje, Andriau, reikia paremti argumentais, faktais, kurių iš tavęs dar nesulaukėme, tuose tavo minėtuose 10 puslapių neradau nei vieno fakto, jokios argumentuotos kalbos, kur būtų įrodyta, kuo klysta Romos Katalikų Bažnyčia ir kur prieštaravimas su Šventuoju Raštu?
Tuščiažodžiauti visi mes mokame, deja.

[Andrius4]

Silvija, visa ta laika rašiau, kad nesivadovauju savo tiesom. Visada rėmiausi Biblija, citatomis iš Biblijos. Ir tvirtinau, kad turi buti, taip kaip parašyta Biblijoje, tai kur čia mano tiesa? Kodėl jus sukate ratus aplink tapati? Kodėl visada išiminėjate žodžius iš teksto? ir tokiu būdu išardote tekstą i detalytes. Ir nebežiūrite i kontekstą. Ir čia tik vėlgi klausimai, o ne kažkoks  kaltinimas. Mano tikslas skelbti žodį, taip kaip jis parašytas, o apie slėpinius aš stengdavausi neužsiminti. Nes čia jūsų saitas ir jūsų taisykles ir jos neleidžia tu slėpiniu parodyti nors kiek kitaip nei KB mokina. Nors butu buvę tikrai smagu juos paanalizuoti iš visu pusiu. Bet jau ir iš neužleptu citatų iškarto susilaukdavau spaudimo. Ir tiesa, taip jus man padarėte išimti ir aš dėl to dėkoju. Ir dėkoju Dievui, kad jis leido man kalbėti, nes taip turėjo įvykti. Nes niekas nevyksta šiaip sau.

Varlyte man davė suprasti, kad aš nesigilinu i Dievo žodį. Na i Biblija aš gilinos labai ir i mokimą, kuris moko Dievo žodžio supratimo. Tai vienintelis maistas, vienintele duona, kuria tik ir maitinu savo  dvasia ir siela. Matot, visas nuorodas kurias man siūlėte, aš žiūrėjau ir gilinausi, kad ir dabar, Varlyte buvo man davusi nuorodų. Kurioje kalbama apie žmonės Sokratus ir žmonės Platonus. Juk tai filosofija. Ką gi sako Žodis?

"Žiūrėkite, kad kas jūsų nepavergtų tuščia ir apgaulinga filosofija, žmonių padavimu bei pasaulio pradmenimis, o ne Kristumi." (Kol 2:8 )

Kita nuoroda man labai patiko, apie tos skirtingus šešėlius iš tos pačios figūros Tomas nukreipė mane paskaityti Apaštalų mokimą ir tas mokimas mane nudžiugino, jis nėra klaidingas. Tik reikės paskaityti iki tos vietos, kur gi vystyk ir kodėl pasuko i šoną. Dėl to ir kyla ginčai. Nes matome Biblija rašo  vienaip, o KB mokina kitaip. Ir kas svarbiausia tuo pačiu KB mokimu bandoma įrodyti ir pateisinti kodėl dabar kitaip. Kai Kristus sako, aš tas pats per amžius.  Tomas norėjo pavyzdžiu:  Krikštas, prisiminimo vakariene. Taip Tomai ir tie patįs poteriai.

" Melsdamiesi nedaugiažodžiaukite kaip pagonys; jie tariasi būsią išklausyti dėl žodžių gausumo. 8 Nedarykite taip kaip jie. Jums dar neprašius, jūsų Tėvas žino, ko jums reikia. 9 Todėl melskitės taip:
'Tėve mūsų, kuris esi danguje,
teesie šventas tavo vardas," (Mt 6:7-9)

Žegnojimasis, kurio nėra Biblijoje. Bet aišku čia jums ne faktai, nes tradicija viska užglaisto.
O jus ar gilinotės ką tas Dievo vyras kalba? ir kas gi tada nesigilina?
Todėl aš nebevarginsiu daugiau jūsų ir savęs. Aš daugiau neberašysiu šitame saite nieko. Nes ir jus jau išgirdote, ką aš kalbėjau ir aš išgirdau, ką jus kalbėjot, todėl nebeturėsime pasiteisinimu prieš Dievą. Todėl dabar Dievas tebūna mums teisėjas. Ir te mums atligina už kalbėtus  žodžius.

[Pilgrim]

Andriau,
paprastas klausimas, kas yra žegnojimasis ? (klausimo aiškumui, kokia žegnojimosi prasmė, ką aš darau šiuo veiksmu)

Šv Dvasios krikštas.
tikriausiai kalba eina apie šią knygą
Mc.Donnell K., Montague G. T.
Ugnies įpūtimas: Ką bendra turi krikštas Šventąja Dvasia su įvedimu į krikščioniškąją Bažnyčią?
Gyvieji akmenys. Kaunas
ir tai ne vienintelė knyga
Šventoji Dvasia - Bažnyčios atnaujintoja : charizmatinis Bažnyčios atsinaujinimas ir Bažnyčios vadovų žodžiai. Vytautas Balčiūnas. Putnam. Krikščionis Gyvenime.
Martin G. Įvadas į katalikų charizmatinį atsinaujinimą. // Gyvenimas Šviesoje
žinoma yra ir kitomis kalbomis pvz.
Cooper K. Baptism in the Holy Spirit. // GOODNEWS. Speciai introduction issue. London.

Ar yra oficialus KB aiškinimas apie Šv. Dvasios krikštą ? Taip yra, tačiau kol kas trūksta laiko atrasti šaltinį. Lyg tai paminėtose knygose yra nuorodos (jei teisingai prisimenu). Turintieji galite pavartyti ir pateikti.

galbūt bus naudingos nuorodos:
http://joakimas.blogspot.lt/1995/05/evangelizacija-atsinaujinime-turinys.html
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2008-05-09-raniero-cantalamessa-nebijokite-sventosios-dvasios/3839

[Augustas]

Nes čia jūsų saitas ir jūsų taisykles ir jos neleidžia tu slėpiniu parodyti nors kiek kitaip nei KB mokina. Nors butu buvę tikrai smagu juos paanalizuoti iš visu pusiu.

Andriau, atsiprašau, bet čia ir yra bėda, kad mes šito slėpinių rodymo nematėme. Matėme tiktai (negatyvią) kritiką - RKB ne taip supranta Bibliją, RKB ne taip supranta NT ir t.t., ir pan.
O mes visiškai neprieštaraujame, ir RKB irgi neprieštarauja slėpinių paanalizavimui iš visų pusių.  Dar daugiau, RKB iš tikrųjų apima visapusiškesnę slėpinių analizę nei siūlo protestantiškos bendruomenės ir bažnyčios. Mano turimomis žiniomis (tai reiškia, kad galiu suklysti, taip sakydamas), būtent protestantai siūlo apriboti ir nesvarstyti, pvz., žemiškosios Bažnyčios slėpinio, eschatologinių slėpinių, sakramentinių slėpinių, išskyrus krikštą, tuo tarpu RKB kaip tik svarsto ir protestantų siūlomus apsvarstyti slėpinius, ir dar papildomus slėpinius, kuriuos protestantiškos bendruomenės ir bažnyčios siūlo ignoruoti, manydamos, kad jų svarstymai yra beprasmiški.

[Silvija]

Andriau, man sunku oponuoti dėl to, kad esi vienas prieš mūsų daugumą, bet nepyk, pats prisiprašei

Atsakysiu dėl šio priekaišto:

Silvija, visa ta laika rašiau, kad nesivadovauju savo tiesom. Visada rėmiausi Biblija, citatomis iš Biblijos. Ir tvirtinau, kad turi buti, taip kaip parašyta Biblijoje, tai kur čia mano tiesa? Kodėl jus sukate ratus aplink tapati? Kodėl visada išiminėjate žodžius iš teksto? ir tokiu būdu išardote tekstą i detalytes. Ir nebežiūrite i kontekstą. Ir čia tik vėlgi klausimai, o ne kažkoks  kaltinimas. Mano tikslas skelbti žodį, taip kaip jis parašytas, ...

Skelbti galima įvairiai, pvz skaitant kam nors Evangeliją ir tai tikrai bus "taip kaip Ji parašyta". Bet kai "skelbi" tam tikram diskusijos kontekste, tai ir gaunasi ta paklaida Kristaus mokyme, Andriau. T.y. pats netyčia įkliūni į kalbos pinkles.

Štai pavyzdžiui kątik nuskambėjęs Žodžio pritaikymas apie filosofus, argi žemėje jau neturime teisės pasivadovauti žmonių išmintimi, jei ji neprieštarauja Kristui, o tik papildo???  "Žiūrėkite, kad kas jūsų nepavergtų tuščia ir apgaulinga filosofija..."

Nebūkime kirviai, apkapojantys gyvenimą. Tu sukuri savą tiesą pats to nenorėdamas

[Kaštonas]

"Šv Dvasios krikštas.
tikriausiai kalba eina apie šią knygą"
https://www.dropbox.com/sh/2gva50599to5o16/AAD1IHTWBtkNHYpRWUeswGd_a?dl=0

Mano anglų kalbos žinios skurdokos, bet atrodo ši knyga:
http://www.iccrs.org/Dettaglio.php?id_liv3=1097

[Kaštonas]

"O va kaltinimus, broli Kristuje Jėzuje, Andriau, reikia paremti argumentais, faktais,"
Manau kaltinimų nereik remti, nei paremti. 

[kukulis]

Kas turi vaikų tai yra susidūręs su auklėjimu.

Blogo auklėjimo pavyzdys - ateiti pas vaiką ir sakyti : "tu blogai darai", ir nepasakyti kaip yra gerai.

Gero auklėjimo pavyzdys - ateiti pas vaiką ir sakyti: "gerai daryti reikia taip".

Tas pats ir su šita tema : Andrius rašo kad mes kažką blogai darome. Tai dabar būtų įdomu sužinoti ką konkrečiai blogai darome, ir kaip reiktų gerai daryti, pagal Andriaus nuomonę.

Manau šioje vietoje ir prasidėtų diskusija ar tikrai tai ką sako Andrius yra tikrai gerai ar ne. Tačiau mes iki to dar net nepriėjome, o kol kas kapstomės ties tuo, kad mes kažką blogai darome, tik neaišku ką.

[Kaštonas]

Mano nuomone teisingas vaiko auklėjimas prasideda nuo tada kai patys teisingai elgiamės.
Tada nieko aiškinti nereik.

Pvz. turėjome šiokį tokį mokymą.Namuose su sutuoktiniu galite susiskirstę vaidmenimis pažaisti.
A asmuo -vaikas
B asmuo mama/tėvas (nesvarbu)

Scenarijus.
Vaikas nori dūkti. Tuo tarpu, tėvas arba mama vaikšto iš paskos ir bando jam skelbti Evangeliją. (Skaito Evangelijos ištrauką. Pvz Plg. apie Samarietį.) Veiksmas vyksta iki kol bus perskaityta ištrauka. Paskui keičiamės vaidmenimis. Dalinamės, ką jautėme, kaip jautėmės skirtingose vaidmenyse.......

Kitas žaidimas, taip pat tinkatis šiai temai.
Pvz. Žaidimas "skulptūromis". (na čia jau geriau tinka jei kas svetimas skulptūrą lipdo)

"Manau šioje vietoje ir prasidėtų diskusija ar tikrai tai ką sako Andrius yra tikrai gerai ar ne. Tačiau mes iki to dar net nepriėjome, o kol kas kapstomės ties tuo, kad mes kažką blogai darome, tik neaišku ką."
Per daug nesigilinus tai tie " mes" šiuo metu užimame ADVOKATO poziciją TEISME

[Varlė keliauninkė]

Ir jai tos paskalos mokina stovėti ant originalaus Dievo Žodžio, kaip yra Biblijoje parašyta. Tai aš žiūrėdamas, ką Romos kataliku bažnyčia mokina ir ką pranašas kalba, liginu iškarto su Biblija ir aš matau, kad tas vyras kalba taip kaip Biblija rašo, o KB mokina kitaip.

Pirmiausia, norint "stovėti ant originalaus Dievo Žodžio", reikia labai daug mokytis: ST originalas parašytas ivritu, NT - graikų kalba, bet ne pačių graikų, o tų pačių žydų, fariziejų. Abi kalbos turi begalybę niuansų ir reikšmių, apie kurias mes net negalim nutuoktis.. ypač hebrajų. O vertimai dažnai būna tokie.. na tokie smarkiai "numelioruoti" kaip kartą išsireiškė vienas kunigas Tad girdėdama žmogų sakant, stovintį ant Dievo Žodžio, suprantu, kad tai nemažas eruditas, su labai plačia pasaulėžiūra. Yra tiesa ir kita kategorija žmonių, kuriems Žodį apreiškė Šventoji Dvasia, bet tokių pažįstu vos vieną kitą.. Nesakau, gal tu ir esi vienas iš jų, būtų nuostabu

Antra, šiek tiek paskaičiau iš tavo nuorodos. Ir radau, kad "tas vyras" savo mokyme prasilenkia su Šv. Raštu. Pvz jis sako, kad "uola" (ant kurios Kristus pastatys savo bažnyčią) yra apreiškimas. Gal gali pagrįsti Dievo Žodžiu? Nes Biblijoj "Uola" yra Kristus (rusiškame sinodiniame vertime "камень" - akmuo). Ir kodėl tada Simonui Jėzus davė vardą Kefas (Petras/Uola)?

Rašau tau, ir žinau, kad pati labai mažai žinau.. Norėčiau, kad nebūtų tai savo tiesos brukimo forma, bet kad girdėtum ir kitokius

[Andrius4]

Ps 62,7 Dieve mano išgelbėjimas ir garbė; mano stiprybės uola ir priebėga yra Dievas.

Ps 78,35 Atsiminė, kad Dievas yra jų uola, aukščiausiasis Dievas jų atpirkėjas.

Ps 18,31 Kas yra Dievas, jei ne Viešpats? Kas uola, jei ne mūsų Dievas?

1 Kor 10,4 ir visi gėrė tą patį dvasinį gėrimą. Jie gėrė iš dvasinės juos lydinčios uolos, o ta uola buvo Kristus.

Tai kas dabar ta "uola" iš tikrųjų? Ar Kristus? Ar Dievas? Matai Varlyte, tu palietei nuostabia vieta. Štai jums dar vienas Biblijos įrodymas, kad Dievas yra vienas asmuo.

Dabar "apreiškimas" ar jis ne iš Dievo?

Tai buvo APREIŠKIMAS. Skaitykite taip, kaip parašyta:
,,Ne kūnas ir kraujas tau tai APREIŠKĖ, BET MANO TĖVAS TAI APREIŠKĖ, ir ANT ŠIOS UOLOS (APREIŠKIMO) AŠ PASTATYSIU SAVO BAŽNYČIĄ."
Bažnyčia pastatyta ant apreikšimo, ant ,,Taip sako Viešpats"
.

[Varlė keliauninkė]

Na.. suprantu, kad lengviausia padaryti copy-paste iš, bet nežinau (ir nespėliosiu) kodėl "pranašas" cituoja nepilną Evangelijos tekstą. Jeigu Kristus ar evangelistas Matas būtų norėjęs pasakyti taip kaip "tas vyras" cituoja, tai taip būtų ir parašęs. Bet parašyta yra taip (bent jau mano turimame NT):
nes ne kūnas ir kraujas tai tau apreiškė, bet mano Tėvas, kuris yra danguje. Ir aš tau sakau: tu esi Petras – Uola; ant tos uolos aš pastatysiu savo Bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės.
(mėlynai išskyriau praleistą eilutę)
Tuomet tau tebegalioja ir mano klausimas apie Kefą.

Tai kas dabar ta "uola" iš tikrųjų? Ar Kristus? Ar Dievas? Matai Varlyte, tu palietei nuostabia vieta. Štai jums dar vienas Biblijos įrodymas, kad Dievas yra vienas asmuo.

Kas dėl dėl dieviškųjų asmenų, tai mano vatine galva Dievas yra asmuo, Jėzus Kristus yra asmuo ir Šv. Dvasia taip pat yra yra asmuo. Ar sutinki? Tačiau iš tiesų Dievas yra vienas. Tiesiog - Vienas, o ne vienas asmuo. Nes vienas asmuo jau būti nebegali.

[Pilgrim]

1 Kor 10,4: Pagal rabinų legendą, izraelitus dykumoje lydėjusi stebuklinga uola. Paulius joje įžvelgia Kristaus simbolį.

Ačiū Andriau 
skaitom toliau, skaitom kas parašyta
Mt 16, 13-18
13 Atėjęs į Pilypo Cezarėjos apylinkes, Jėzus paklausė mokinius: ,,Kuo žmonės laiko Žmogaus Sūnų?"
14 Jie atsakė: ,,Vieni Jonu Krikštytoju, kiti Eliju, kiti Jeremiju ar dar kuriuo iš pranašų".
15 Jis vėl paklausė: ,,O kuo jūs mane laikote?"
16 Tada Simonas Petras atsakė: ,,Tu esi Mesijas, gyvojo Dievo Sūnus!" 
17 Jėzus jam tarė: ,,Palaimintas tu, Simonai, Jonos sūnau, nes ne kūnas ir kraujas tai tau apreiškė, bet mano Tėvas, kuris yra danguje.   
18 Ir aš tau sakau: tu esi Petras – Uola; ant tos uolos aš pastatysiu savo Bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės.

p.s. Keliauninke  akimirka aplenkei
ir paryškinu mintį Vienas Dievas trijuose Asmenyse arba Vienas Triasmenis Dievas.