Ar tikime į Bibliją ar į Dievą?

[Silvija]

Krikščionių vyrų taisyklės, manau, skiriasi nuo nekrikščionių ir kartais po atsivertimo dar yra likusių įpročių iš seno gyvenimo, taip kad... Pavyzdžiui tu, Kaštonai, turbūt lakstai savo automobiliu viršydamas greitį?

Būkite gudrūs kaip žalčiai, bet neklastingi lyg balandžiai, sakė Viešpats. Sutinku, jei žaidimo taisyklės remiasi šituo.

[Kaštonas]

"Pavyzdžiui tu, Kaštonai, turbūt lakstai savo automobiliu viršydamas greitį? "
Buvau išmėginęs kiek eina. Bet stengiuosi laikytis taisyklių.
Dėl senų ydų atsikratymo, manau esi teisi. Sunkiausia jas "pačiam" sau pamatyti, o atsikratyti tai jau kitas reikalas.

Pamatinės taisyklės įsiūtos sąžinėje.
99% vyrai norėtu turėti geriausia draugą. 99% jo neturi.
Jie (?!) tiesiog neturi su kuo apie tai kalbėtis. Ty nesupranta kas jų vidujei dedasi.

[Andrius4]

Tomui atsakau i jo klausima: Andriau, kaip manai, ar tau reikalingi Apaštalų darbai? Šv. Apaštalo Pauliaus laiškai ir t.t.? T.y. Ar tau jie padeda suprasti Evangelijas ir kitas Šv. Rašto knygas?
Kas būtų kitaip, jei mes neturėtume tų knygų, laiškų?

Viskas kas yra Biblijoje yra reikalinga, kitaip to Biblijoje nebūtu. Kiekviena Biblijos knyga padeda suprasti Evangelijas ir Šv. Rasto knygas, nes jos viena kitai neprieštarauja, o kaip tik susistikluoja i viena bendra vaizdą. Aš minėjau, kad viskuo tikiu kas yra Biblijoje.

Tai gautųsi klausimas, kas butu jai Biblijos nebūtu? Nežinau.

Varlė Keliauninkė. Sutinku su tavim ką rasei : Jėzus tarė Simonui: ,,Nebijok! Nuo šiol jau žmones žvejosi". Taip tai tiesa, bet tai Evangelijos skelbimas, o ne teologinis mokimas.

Silvija tu esi teisi. Kad tos diskusijos nebetenka prasmes. Ir aš neatmetinėju jokiu bažnyčių, o tik tai ko nėra Biblijoj. Ir aš negalvoju, kas kokiu problemų turi. Ne apie tai diskutuojam, čia visai nesusiję su mūsų diskusija.

Kaštonai, i kurios klausimus aš neatsakiau? Gal aš praleidau jos? Gal gali juos surašyti? Ačiū. Ir tu negali geriau už mane žinoti, ko aš čia rašinėju. Aš nesijaučiu taip, kad niekas manęs nesupranta. Kodėl pieši tokius paveikslus? Aš tik dalyvauju šioj diskusijoj, už diskusijos sienų, aš turiu savo pilnaverti gyvenimą, aš taip pat einu i bažnyčia ir klausau Dievo Žodžio, esu šeimos vyras ir tėvas ir t.t. Kodėl paišai savo vaizduotes paveikslus?

Ir buvo klausimas ką aš vadinu teologija. Ar tai ne Biblijos tyrinėjimas,studijavimas,nagrinejimas.

[Kaštonas]

Jei turi SAVO pilnavertį gyvenimą, tai aš neturiu tau ką pasakyti. O tu neturi ką man pasakyti. :-)

[Diak. Tomas M.]

Andriau, mano ir Varlytės idėja yra Tradicijos reikšmė. T.y. jei tu manai, kad Apaštalų mokymas yra svarbus, tai turi priimti, kad yra svarbus ir Apaštalų mokinių mokymas. Pats Šv. Paulius sakė:

2 Tes 2,15 - Todėl, broliai, tvirtai stovėkite ir laikykitės perduotų tiesų, kurių išmokote iš mūsų žodžių ar laiško.

Taigi, jei atmeti žodinę Apaštalų Tradiciją, atmeti dalį perduotų tiesų. Tokiu būdu nemažai protestantų arba neskaito arba vengia Apaštališkųjų ir Bažnyčios Tėvų raštų, nes šie nevynioja dalykų į vatą (skirtingai nei dabartiniai katalikų teologai). Kai patys žmonės išlanksto Biblijos žodžius, kaip jiems patogiau, Tėvai kerta tiesiai ir tie, kurie įsiklauso į Apaštalų mokinių mokymą, dažnai atsiverčia į katalikybę (labai rekomenduoju šį straipsnį):

St. Ignatius, Bishop of Antioch
Make no mistake, my brothers, if anyone joins a schismatic he will not inherit God's Kingdom. If anyone walks in the way of heresy, he is out of sympathy with the Passion. Be careful, then, to observe a single Eucharist. For there is one flesh of our Lord, Jesus Christ, and one cup of his blood that makes us one, and one altar, just as there is one bishop along with the presbytery and the deacons, my fellow slaves. In that way whatever you do is in line with God's will.

Mes galime tau tik patarti, o visa kita - Dievo ir tavo reikalas.

[Kaštonas]

"dažnai atsiverčia į katalikybę (labai rekomenduoju šį straipsnį):"
Gal kas gali išversti  į lietuvių kalbą? 
(Vokiečių mokiausi :/ )

[Diak. Tomas M.]

Štai čia ir problema. Visi Apaštališkųjų ir Bažnyčios tėvų raštai yra nemokamai prieinami internete anglų (ir tikriausiai kitomis) kalba, o lietuviai tikriausiai net spausdinto varianto neturi

Papildymas: čia rodos yra rusiškai:

Писания мужей апостольских

[Andrius4]

Ačiū Tomai už naudinga informacija.  Atvirai sakant, aš norėjau rašyti nepaskaitęs jos. Kad aš tikiu Apaštalu knyga, bet negaliu tikėti Apaštalų mokinių mokymu jai jisai yra nukrypęs, kas ir matosi KB. Nes reiškęsi kažkurioje vietoj nukrypo. Bet kažkas viduje siūle man vystyk paskaityti.  Šiandien jau vėlokai, todėl paskaičiau kol kas  iki 60 puslapio. Oooo mano nuostabai aš kol kas neradau kažkokio matomo nukrypimo nuo Biblijos. Kol kas aš neradau nieko neteisingo, ką galėčiau teigti. Kol kas viskas atitinka Biblija. Tada klausimas. Kodėl katalikai kunigai krikštija kūdikius?  Kai tuo tarpu net Apaštalu mokimuose rašo tai: Žiūrėti 1 pav.

ir čia dar šioks toks paaiškinimas prie to :Žiūrėti 2 pav.

Kai čia rašoma 1 pav. Kad tas kuris krikštija ir kuris krikštijasi, kad pasninkautu. Tai aiškiai suprantama, kad ne kūdiki krikštija. Ir tai yra, ką sako pranašas kuri minėjau. Kūdikiai negali pasninkauti, atgailauti, nes jie dar nieko nepadarė, jie net nežino kur jie, kas jie. Nes įgimta nuodėme nuplauna Kristaus kraujas. O kai jau imi skirti bloga nuo gėrio, tad jau yra už ką atgailauti. Katalikai krikštydami kūdiki padaro krykšta neveiksmingu. Ir žmogus nugyvenęs gyvenimą miršta galvodamas kad jis priėmęs krykšta. Prie viso to Paaiškinimuose rašoma 2 pav. Judėju krikščionis krikštija tik  Jėzaus Kristaus vardu. Tai ką ir pranašas sako. Taip mes matome Biblijoje:

Mt 28,19 Todėl eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos Tėvo ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios vardu.

Aiškiai pasakyta "vardu" kai tuo tarpu nusakomas tas vardas:

Apd 2,38 Petras jiems tarė: "Atgailaukite, ir kiekvienas tepasikrikštija Jėzaus Kristaus vardu, kad būtų atleistos jūsų nuodėmės, ir jūs gausite Šventosios Dvasios dovaną.

Irtai liudija ir Apaštalų mokiniu mokimas. Tai jau aš tik dar tvirčiau Tikiu i Biblija ( Dievo Žodį)
Negi ir dabar mane laikysite nuklydusiu?

[Silvija]

Pamatinės taisyklės įsiūtos sąžinėje.
99% vyrai norėtu turėti geriausia draugą. 99% jo neturi.
Jie (?!) tiesiog neturi su kuo apie tai kalbėtis. Ty nesupranta kas jų vidujei dedasi.

Ne tik vyrai. Ir nors Jėzus siūlo save:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-02-09-draugystes-ikona-egipto-krikscioniu-palikimas/40207

vis dėl to, Golgotoje nuo kryžiaus rodo  savo mylimam mokiniui į Mariją (Bažnyčios veidrodis) kaip motiną, o Marijai - į Joną, palikdamas visiems laikams Jai kuo rūpintis.

[Diak. Tomas M.]

Andriau, tu tik prisilietei prie Bažnyčios Tradicijos turtų kraštelio, tad neskubėk.

Tu tarsi žiūri serialą ir jau pradedi būgštauti, kad antroje serijoje kažkas ne taip

Prisimink, kad Bažnyčios mokymas vystėsi vedamas Šv. Dvasios ir remdamasis Šv. Raštu. Geras to pavyzdys yra Apaštalų Šv. Petro ir Šv. Pauliaus diskusija apie apipjaustymą.

Taip ir su krikštu, tu prieisi prie to, bet ne šitoje serijoje

[Kaštonas]

vis dėl to, Golgotoje nuo kryžiaus rodo  savo mylimam mokiniui į Mariją (Bažnyčios veidrodis) kaip motiną, o Marijai - į Joną, palikdamas visiems laikams Jai kuo rūpintis.,,

Atrodo, kad ir kaip paprastais žodžiais tai parašyta,net lyg ir suprantamai, tačiau tai yra slėpinys.

[Andrius4]

Nebesinorėjo  judinti vėl šitos temos. Bet klausydamas Viliamo Branhamo pamokslo išgirdau tai, ko ankščiau negirdėjau, ar tiesiog praleidau, nes ta pamokslą esu klausės turbūt praeitais metais. Ir tai mane labai nustebino. Ir dabar paaiškina man visa tai, kodėl aš neradau kažko tokio prieštaraujančio Biblijai skaitydamas "Apaštalų mokimuose" Pagal įkelta Tomo nuoroda  Писания мужей апостольских    Nes Viliamas Branhamas stovėjo ant šito mokimo. Štai ištrauka iš jo pamokslo.

"Вы знаете о том, что первые христиане (согласно древней истории о первой Церкви), везде, куда шли, носили на спине крест, чтобы тем самым показать, что они христиане? Так вот, католики утверждают, что это были они. Конечно, они утверждают, что были первыми, но католическая церковь тогда ещё даже не была организована. Понимаете? Но христиане носили крест на... Вы слышали, как люди говорят о крестоносцах. [Не путать с крестоносцами XI-XIII вв.—Пер.] Вы относите это к католикам?  Да, это настоящие католики—вселенская, всемирная Церковь Святого Духа, это так. Мы католики. Мы первоначальные католики, верующие в Библию католики. Понимаете? Они— церковные католики, организация, а мы от этого свободны. Мы являемся продолжателями учения апостолов. Мы являемся продолжателями крещения Святым Духом и всего того, что отстаивала первая Церковь, а в католической церкви ничего подобного нет. Понимаете?"

Ir kiek aš supratau. Tomas ir varlė keliauninkė, esat vieni iš įkūrėju šito saito. Ir Kiek supratau jūsų pamatas yra Apaštalų Tradiciją. O kiek aš pastebėjau Apaštalų Tradiciją neprieštarauja Biblijai, nes Apaštalai stovėjo ant Kristaus mokymo. O Kristaus mokimas neprieštaravo Senajam Testamentui. Ir visa tai sudėjus tai yra DIEVO ŽODIS, Šv. Raštas, Biblija. Štai koki vaizdą aš gavau. Ar mano vaizdas yra klaidingas?

[Diak. Tomas M.]

Tai, ką rašai paskutinėje pastraipoje, manau yra teisinga. Bet tas pranašas kalba, kaip kalba daug tokio tipo žmonių. Jis save atkerta nuo Vynmedžio ir paskui aiškina, kad jis kažkaip yra to medžio dalis... Bet aš nenoriu būti tas, kuris tau aiškins kas ir kaip, skaityk Bažnyčios Tėvus ir tau jie viską paaiškins.

Paskutinis Bažnyčios Tėvų gyveno ir mokė nei daug, nei mažai - VIII amžiuje - Šv. Jonas Damaskietis, kuris mirė 749 m. ir buvo liudininkas virsmo, kai Sirija pateko į islamo valdžią. Jis padėjo pamatą tokiam svarbiam supratimui, kaip skirtumas tarp garbinimo, kuris yra skiriamas išimtinai tik Dievui (latreia, lot. latrīa), ir ypatingos pagarbos (proskynesis), kuri gali būti skiriama šventoms vietoms, paveikslams ir pan. Taip pat jis rašė apie Dievo Motinos paėmimą į Dangų.

Tad pagalvok, Andriau, kokia Bažnyčia buvo VIII amžiuje? Kas ją valdė, kur buvo jos centrai? Ir pabandyk palyginti ar to "pranašo" mintys nesikerta su realybe?

Beje, tu supranti angliškai? Nes yra nemažai gerų paaiškinimų kitomis kalbomis.

[kukulis]

Nepyk Andriau, bet tavo cituojamas žmogus meluoja vienoje vietoje. Jis kalba, kad jis yra apaštalų tradicijos pratęsėjas, tačiau tada kyla klausimas, iš ko jis perėmė tą tradiciją? Nes jau praėjo dvidešimt šimtmečių, ir kas tame tarpe buvo? Nieko? Nes jeigu jis sako kad Katalikų Bažnyčia nepratęsė tradicijos, tai kas tada pratęsė? Kažkokia slapta organizacija, iš kurios save ir kildina Viljamas Brahamsas ?

O Šventame Rašte parašyta: [Mt 28, 20] ... Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos"
Per visas dienas, o ne dalį dienų, ir ne daugelio šimtmečių tarpais.

---

Antras dalykas - tokie žmonės patys savaime negalėtų net egzistuoti, jei nebūtų Katalikų Bažnyčios, nes jie egzistuoja tik tam, kad nuolat kalbėtų, kad kažkas negerai Katalikų arba Ortodoksų Bažnyčiose, ir jeigu nebūtų Katalikų arba Ortodoksų, tai tokie žmonės net neturėtų kuo patraukti kitus žmones, nes neturėtų ką kritikuoti.

Gamtoje, gyvūnų pasaulyje tokia gyvūnų rūšis vadinama parazitais, nes parazituojanti gyvūnų rūšis negalėtų išgyventi savarankiškai be šeimininko, kuriame parazituoja, iš kurio gauna maisto medžiagas ir visa kita, dažnai šeimininkui apie tai net nežinant.

[Andrius4]

Kadangi supratau, kad mano vaizdas yra neklaidingas. Tuomet išaiškėjo, kad mūsų pamatas yra vienodas" Apaštalu mokymas" . Besidomėdamas daugiau apie Bažnyčios Tėvus(tikėjimo tėvus, ar kaip tai teisingai pavadinti?) Nes Tėvas yra tik vienas DIEVAS(Mato 23:9) Radau, kai ką labai įdomaus:

"Gali pasirodyti paradoksalu, jog Tėvams keliamas ortodoksiškumo kriterijus, kai jie patys ir yra ortodoksijos mokytojai. Tėvo mokymo ortodoksiškumas nustatomas pagal tai, kaip jis atitiko ankstesniųjų Tėvų mokymą, o seniausiųjų Tėvų - Apaštalų mokymą. Tačiau kaip nėra žmogaus, kurio absoliučiai visas gyvenimas būtų buvęs šventas, taip ir nėra žmogaus, kurio kiekvienas ištartas žodis būtų neklystantis (ortdoksiją sudaro tai, dėl ko Tėvai sutaria, o ne dėl ko nesutaria).
Dėl šių priežasčių, yra tam tikrų išimčių. Pavyzdžiui, ortodoksai Bažnyčios Tėvams priskiria Origeną ir Tertulijoną, nors Origenas yra pasmerktas Bažnyčios kaip eretikas, o Tertulijonas išsižadėjo krikščionybės ir prisijungė prie monatistų sektos. Tėvams taip pat priskiriamas Klemensas Aleksandrietis, nors jis nebuvo šventasis. Priskiriamas šventiesiems ir Bažnyčios Tėvams šv. Izaokas Siras, kuris buvo schizmatinės ir eretiškos (nestorionų, Rytų Asirijos Bažnyčios) vyskupas. Taigi, Bažnyčios Tradicijos tapsmas, Tradicijos išsaugojimas yra labai vinguriuotas, žmonių silpnybių nužymėtas procesas."

http://www.ortodoksas.lt/2014/08/kas-yra-baznycios-tevai.html

Todėl tokiu atveju galiu drąsiai teigti, kad Viliamas Branhamas galėtu buti, vienas iš tikėjimo tėvu, nes jis laikėsi Apaštalu mokymo  (įskaitant, kad jis buvo ir pranašas). Tačiau nenoriu šitoje temoja kalbėti apie Branhama. Nes tai butu kita tema ir be galo, be krašto. Pati esme yra ta, kodėl šių dienu Bažnyčios mokyme yra  nukrypimas nuo Šv. Rašto? Suprantu ,kad Tomai rašai "skaityk Bažnyčios Tėvus ir tau jie viską paaiškins."   Bet man reikia Biblijos paaiškinimo(Tai turi buti Žodyje). Juk žinome, kad viskas praeis bet Dievo Žodis nepraeis. Ir dar viena labai svarbi Biblijos vieta(Apr 19:11-13)

Apr  19,  11 Aš išvydau atvirą dangų, ir štai pasirodė baltas žirgas. Ant jo sėdėjo raitelis, vardu Ištikimasis ir Teisusis; jis teisingai teisia ir kovoja. 12 Jo akys švietė kaip ugnies liepsna, o ant jo galvos daug diademų ir įrašytas vardas, kurio niekas nežino, tik jis pats. 13 Jis apsirengęs krauju permirkusiu drabužiu, ir jo vardas – Dievo Žodis.

Ir čia jau Biblijos pabaigoje, Apreiškimo knygoje. Matyti, kad liks tik Dievo Žodis. Taip aš sutinku, Biblijos aiškinimas. Yra begale Biblijos aiškinimu ir klaidingu, nes bandyta žmogaus išmintimi aiškinti, kai tuo tarpu Raštas sako(1 Kor 1:20)
   20 Kur išminčius? kur Rašto aiškintojas? kur šio pasaulio tyrinėtojas? Argi Dievas nepavertė pasaulio išminties kvailyste?

Bet juk yra Biblijoje vietų, kuriu net ir aiškinti nereikia. Kur reikia tiesiog skaityti ir suprasti taip kaip parašyta. Pvz.
Apd 2,38 Petras jiems tarė: "Atgailaukite, ir kiekvienas tepasikrikštija Jėzaus Kristaus vardu, kad būtų atleistos jūsų nuodėmės, ir jūs gausite Šventosios Dvasios dovaną.
Arba apie Komunija. Kristus aiškiai nusako, kaip ir ką daryti Jo prisiminimui. Kur dingo kojų plovimas? Ir kodėl tik vienas Kunigas ragauja vyną(kuris simbolizuoja Kristaus kraują)?  Juk tai yra dar du Dievo įsakymai kurios gavome per Kristu. Žinau, kad visa ta jau esu nekarta minėjas, bet tai yra be galo svarbu(Gyvybiškai svarbu) Nes gale Biblijos yra aiškiai parašyta, kas bus, jai ką pridėsi, ar atimsi iš šios knygos. Aš tikrai nenoriu ginčitis dėl nieko. Nes aš iš tikrųjų nemažai ko išmokau be bendraudamas šitame saite. Pamačiau ir supratau daugeli dalyku, kuriu prieš tai nematydavau. Ir mano tikslas pabrėžti, kad Biblija ji negali buti iškreipta, pakoreguota, kaip ir Dievas nesikeičia, nes jis tobulas. Ir Jis davė mums tobula Žodį. Mes žmonės tobulėjam, bet Jis tobulas.  Ir pagal Jo Žodį busime teisiami. Mūsų darbai ir žodžiai, bus pasverti, pagal Dievo Žodį. Ir mes žinome, kad Dievo Bažnyčia yra Kristaus kūnas,(Kristaus nuotaka) o Kristus yra jos galva. Todėl Kristaus kūnas turi pilnai atspindėti Kristu. Apie tai juk kalba Paulius savo laiškuose. Ir turi atspindėti pilnai, kiekviena eilute, kuri parašyta. Aš suprantu, kad yra klaidu Biblijos vertimuose, bet juos yra įmanoma tikslintis, ką jus mačiau ir darote, paėmę iš kitu kalbu tas pačias eilutes Todėl bet koks nukrypimas nuo Raštu yra nukrypimas. Ir jo negalima niekuo pateisinti. Prie viso šito labai tinka(Malachijo 4)kitur(Malachijo 3:19-24) Nes kažkurios Biblijos neturi 4-to ir surašyta viskas 3-čiame. Kalbama apie baisiąja diena, kuri ateina, ir kad Dievas atgręš tėvu širdys i vaikus ir atvirkščiai, kad žemė(kraštas) nepražūtu. Tai parodo, kad yra  nusigręžimas, nukrypimas, nuo Evangelijos.

Nepyk Andriau, bet tavo cituojamas žmogus meluoja vienoje vietoje. Jis kalba, kad jis yra apaštalų tradicijos pratęsėjas, tačiau tada kyla klausimas, iš ko jis perėmė tą tradiciją? Nes jau praėjo dvidešimt šimtmečių, ir kas tame tarpe buvo? Nieko? Nes jeigu jis sako kad Katalikų Bažnyčia nepratęsė tradicijos, tai kas tada pratęsė? Kažkokia slapta organizacija, iš kurios save ir kildina Viljamas Brahamsas ?

Neturiu dėl ko pikti. Ir tai yra labai geras pastebėjimas. Taip, kažkas gi ta mokymą pratęsė. Ir kaip ir visa Biblija yra įkvėpta Dievo, taip ir Apaštalu mokymas yra pratęstas Dievo. Nes tu teisingai pastebėjai cituodamas ta citata:

[Mt 28, 20] ... Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos"

Taip ir yra, gerai tu sakai. "  Per visas dienas, o ne dalį dienų, ir ne daugelio šimtmečių tarpais."  Bet nemanau, kad galima butu kažką pakeisti ar pasiekti jai imtume ginčitis, kokiu keliu buvo pratęstas tikslus Apaštalu mokymas. Esme yra ta, kad mūsų pamatas yra vienodas. Ir baigsiu tuo pačiu, kaip ir paskutini karta. Apaštalu mokymas negali prieštarauti Kristaus mokymui, nes tai yra tas pats mokymas. Ir tas mokymas neprieštarauja Senajam Testamentui. Visa tai yra vienas mokymas. Todėl negali buti jokiu paaiškinamu ar pateisinamu nukrypimu nuo Žodžio. Nuo to ką kalbėjo Kristus ir visi pranašai prieš Kristu.

[Diak. Tomas M.]

Andriau, daug tavo klausimų būtų atsakyti, jei pasigilintum iš ko susideda Dievo Žodis, o Jis, kaip jau rodos anksčiau minėjau susideda iš rašytinio ir perduoto žodžiu, t.y. Bažnyčios Tradicijos.

Jei skaitytum Šv. Raštą, niekur nerastum parašyta, kokią dieną krikščionys minėjo Kristaus prisikėlimą ir šventė Eucharistiją (ar šeštadienį, ar sekmadienį ar kokią kitą). Iš kur mes žinome? Iš žodžiu perduotos tradicijos, kurią vėliau užrašė Apaštalų mokiniai, o dar vėliau tų mokinių mokiniai ir t.t.

Juk pats žinai, kad jei Jėzaus visus darbus būtų norėta aprašyti, nebūtų užtekę visų pasaulio knygų, tad Evangelijos ir kiti raštai talpina tik minimumą, kuris buvo būtinas tuo metu ir akivaizdūs dalykai, kaip kad kokią savaitės dieną buvo ilsimasi ir švenčiama Eucharistija, net nebuvo rašomi, nes visiems tai buvo ir taip aišku.

Kiti tavo klausimai kyla iš nežinojimo apie Katalikų Bažnyčios liturgiją. Konsekruotoje Ostijoje yra Kristaus Kūnas IR Kraujas. Ir konsekruotame vyne yra Kristaus Kūnas IR Kraujas. O kodėl buvo nustota dalinti tikintiesiems konsekruotą vyną? Todėl, kad žmonės pradėjo galvoti, kad Ostija yra tik Kristaus kūnas, o vynas tik Kristaus kraujas, o juk ir Ostija, ir vynas abu yra Kristaus Kūnas ir Kraujas. Todėl, kad būtų išvengta erezijų taip ir buvo padaryta.

Dabar modernizmo eroje vėl pradėta dalinti tikintiesiems vynas, bet jei jų paklaustumėte, kodėl jie eina priimti vyno ir jei jie nepriimtų vyno, ar jie skaitytųsi priėmę pilną Komuniją, tai manau tikrai išgirstume erezijų...

Kojų plovimui yra skirta atskira šventė - Didysis Ketvirtadienis.

Ir papildant Ortodokso mintį - nors Bažnyčios Tėvai kai kur galėjo neteisingai rašyti, bet Bažnyčios mokymas yra grindžiamas tik tais jų raštais, kur visi (ar gal tiksliau būtų - dauguma) Bažnyčios Tėvai tarpusavyje sutinka, taip yra išvengiama žmogiškų klaidų, kurios kyla iš mūsų žmogiškos silpnybės ir nesupratimo.

[Pilgrim]

Andriau,
pateiki Apreiškimo knygos ištraukas, kurios kalba apie Dievo Žodį. Kas yra tas Dievo Žodis ?
Kas yra tas Žodis, kuris nepraeis ?

[Sigitas]

Labai senai reikėjo tai parašyti, bet vis galvojau, jog kas nors kitas tai padarys. 

Reikalas tame, jog brolis Kristuje Jėzuje, Andrius4 neteisingai vartoja sąvoką "Dievo Žodis". Iš tiesų šitaip apibūdinamas tik Jėzus Kristus. Iš didžiosios raidės rašomas "Dievo Žodis" turi tik vieną prasmę - Jėzus Kristus. Kai Bibilija vadinama Dievo žodžiu, tai rašoma mažoji "ž" raidė. Atrodytų mažmožis, bet tai turi savą labai seną prasmę ir jos derėtų laikytis.
Taigi, kai kalba eina apie Šventajį Raštą, rašome "Dievo žodis"; o kai rašome Dievo Žodis, tai kalbame apie Jėzų Kristų - įsikūnijusį Dievą.

,,Broliai! Nebūkite vaikai išmanymu. Verčiau piktybe būkite kūdikiai, o išmanymu – subrendę žmonės" (1Kor.14,20).

[Andrius4]

Tomai, aš nekalbu apie tas vietas, kurios Biblijoje tiksliai nenurodytos, kaip ir ką, ar kada daryti. Nes tada taip, visada kyla ginčai. Ir tada žinoma reikia mokymo, paaiškinimo, išaiškinimo. Nes kitaip pasidaro palaida bala. Taip tas tiesa. Bet kalba yra apie tas vietas, kurios tiksliai nusako. Tai jau yra tiesioginis ir suprantamas mokymas. Pvz. Štai  rašai:

"Konsekruotoje Ostijoje yra Kristaus Kūnas IR Kraujas. Ir konsekruotame vyne yra Kristaus Kūnas IR Kraujas."

Aš negaliu su šituo sutikti, nes turime tiesioginį Kristaus mokimą(Mt 26:26-28)

26 Vakarieniaujant Jėzus paėmė duoną, sukalbėjo palaiminimą, laužė ir davė mokiniams, tardamas: ,,Imkite ir valgykite: tai yra mano kūnas". 27 Paskui, paėmęs taurę, sukalbėjo padėkos maldą ir davė jiems, tardamas: ,,Gerkite iš jos visi, 28 nes tai yra mano kraujas, Sandoros kraujas, kuris už daugelį išliejamas nuodėmėms atleisti.

Matome, kad duona yra kūnas, o vynas yra kraujas ir tai atskira. Ir tokiose vietose kaip šita nereikia mokiniu mokymo, nes turime Pačio Mokytojo. Kad ir vėl, tapati vieta kur Petras tarė: "Atgailaukite, ir kiekvienas tepasikrikštija Jėzaus Kristaus vardu. Tai juk Apaštalo Petro mokymas. Kokio gi dar reikia mokymo šitoje vietoja? Tai pačio Apaštalo mokymas.

Labai senai reikėjo tai parašyti, bet vis galvojau, jog kas nors kitas tai padarys. 

Reikalas tame, jog brolis Kristuje Jėzuje, Andrius4 neteisingai vartoja sąvoką "Dievo Žodis". Iš tiesų šitaip apibūdinamas tik Jėzus Kristus. Iš didžiosios raidės rašomas "Dievo Žodis" turi tik vieną prasmę - Jėzus Kristus. Kai Bibilija vadinama Dievo žodžiu, tai rašoma mažoji "ž" raidė. Atrodytų mažmožis, bet tai turi savą labai seną prasmę ir jos derėtų laikytis.
Taigi, kai kalba eina apie Šventajį Raštą, rašome "Dievo žodis"; o kai rašome Dievo Žodis, tai kalbame apie Jėzų Kristų - įsikūnijusį Dievą.

,,Broliai! Nebūkite vaikai išmanymu. Verčiau piktybe būkite kūdikiai, o išmanymu – subrendę žmonės" (1Kor.14,20).

Sigitai, suprantu ką rašai, bet tai nekeičia esmes. Žinoma, kad Žodis yra Kristus. Bet kas buvo Kristuje? Ar ne pats Dievas:

1 Jn 5:20 Dar mes žinome, kad Dievo Sūnus yra atėjęs ir suteikęs mums nuovokos, kad pažintume Tikrąjį. Ir mes esame Tikrajame – jo Sūnuje Jėzuje Kristuje. Šitas yra tikrasis Dievas ir amžinasis gyvenimas.

Ar Kristus nesakė? Aš juk kalbėjau ne iš savęs, – Tėvas, kuris mane siuntė, davė man priesaką, ką aš turiu sakyti, ką skelbti. (Jn 12:49)

Ir argi Dievo Žodžio nebuvo prieš Žodžiui tampant kūnu? Jėzus tarė: ,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: pirmiau, negu gimė Abraomas, Aš Esu!" (Jn 8:58)

Štai aš veikiai ateinu, atsinešdamas atlygį, ir kiekvienam atmokėsiu pagal jo darbus. 13 Aš esu Alfa ir Omega, Pirmasis ir Paskutinysis, Pradžia ir Pabaiga. (Apr 22:12-13)

Todėl per visa Biblija kalba Dievas, per pranašus, per Kristu, ir per Apaštalus. Ir tai yra Dievo Žodis.  Bet dėl rašymo sąvokos turėsiu galvoje

P.S. Tuo pačiu manau atsakiau ir i Pilgrimo klausima.

[Diak. Tomas M.]

Andriau, su tavim labai įdomu diskutuoti, nes patys mes turime pasigilinti labiau į savo tikėjimą, kad atsakytume į tavo klausimus, kas be abejo yra labai naudinga mums

Dabar neturiu laiko versti, tad įdedu tik angliškai:

The Church has always taught that each species contains both the body and blood of Christ. This dogma was reaffirmed at the Council of Trent:

Because Christ our Redeemer said that it was truly his body that he was offering under the species of bread, it has always been the conviction of the Church of God, and this holy Council now declares again, that by the consecration of the bread and wine there takes place a change of the whole substance of the bread into the substance of the body of Christ our Lord and of the whole substance of the wine into the substance of his blood. This change the holy Catholic Church has fittingly and properly called transubstantiation. (Denzinger-Schönmetzer, 1642)

The document "Norms for the Distribution and Reception of Holy Communion Under Both Kinds in the Dioceses of the United States of America" states:

It should never be construed, therefore, that Communion under the form of bread alone or Communion under the form of wine alone is somehow an incomplete act or that Christ is not fully present to the communicant. The Church's unchanging teaching from the time of the Fathers through the ages—notably in the ecumenical councils of Lateran IV, Constance, Florence, Trent, and Vatican II—has witnessed to a constant unity of faith in the presence of Christ in both elements.

Even in the earliest days of the Church's life, when Communion under both species was the norm, there were always instances when the Eucharist was received under only the form of bread or wine. . . . Thus, the Church has always taught the doctrine of concomitance, by which we know that under each species alone, the whole Christ is sacramentally present and we receive all the fruit of Eucharistic grace. (15)

Iš Tridento susirinkimo citatos atrodytų, kad Ostija = Kūnas, o Vynas = Kraujas, nors gal pilnas tekstas detaliau kalba apie tai, bet kaip bebūtų, iš antros citatos susidaro įspūdis, kad ir daugiau Bažnyčios Susirinkimų apie tai kalbėjo, tik reikėtų atkasti susijusius tekstus. Taip pat ten rašo, kad yra žinoma, kad net ankstyvoje Bažnyčioje Eucharistija ne visada buvo priimama abiem pavidalais, vadinasi buvo tikėjimas, kad kiekvienas pavidalas savyje turi Kūną ir Kraują. Bet sutinku, kad pilnai atsakyti į šį klausimą reikia gilesnių studijų, gal vertėtų net atidaryti atskirą temą.