Ar konsekruota Duona ir Vynas tampa Kristaus tikru Kūnu ir Krauju?

[Andrius4]

Sunku Pilgrim, kai tavo tekstą ima ir išdrasko į skutelius. Ir priklijuoja toki skuteli kaip "JUS NEŽINOT " Ir tada. Ką mes nieko nežinom? Ką tu visažinis? Kas tai Pilgrim? Tekste nieko tokio nėra. Tekste sakiniai ir normali mintis, be jokiu žeminimu ir savęs aukštinimu. Ar aš pikčiau jai kažko nežinau? Nes tikrai nežinau.

[Kaštonas]

" Tada supratau, kad tai yra Dievo vedimas. Supratau, kad Dievas nori kad čia kalbėčiau."
Arba klausytums.

"p. s. kažkaip ... Kaštonas čia derėtų"
Nežinau kaip čia taip atsitiko bet mano "anketa" turėjo būti ištrinta.
Prie ko man derėti?

Ps Jokūbas pradingo. Šūdinai jaučiuosi...

[nf]

Kad jeigu nežinodamas Tiesos priimi netiesa, tai nėra tas pats kai žinai Tiesa ir ja atstumi priimdamas netiesa. Žinau, kad bandai tai pritaikyti man

Tikrai nebandžiau tau pritaikyti, o ir netiktų; tiesiog įdomu buvo sužinoti tavo nuomonę.

[Pilgrim]

Šaunuolis Kaštonai,
ačiū už gerą pastebėjimą dėl klausymo.
Tavo savijauta primena, kad esame susieti, susieti slėpiningu būdu,
kurio dažnai iki galo ir nesuvokiame.
O derėtum ... na derėtum mūsų dialoge.

Andriau,
tavo tekste tas skutelis nežinot, kartojasi 9 kartus.

Vis dėlto šitą žinom, (1 Kor 2,13) "Apie tai ir kalbame ne žodžiais, kurių moko žmogiškoji išmintis, bet tais, kurių moko Šventoji Dvasia,"
kad Jėzus yra "Mesijas, gyvojo Dievo Sūnus" (Mt 16,15), nes "ne kūnas ir kraujas tai tau apreiškė, bet mano Tėvas, kuris yra danguje". (Mt 16,16)

p. s. pramušė šis vaizdukas

https://www.youtube.com/watch?v=t2PT8nALHQU

[Varlė keliauninkė]

Bažnyčia kurį laiką kovojo su erezija dar gerokai iki IV ir V amžiaus prieštaravimų. Anksti atsirado mokytojų, kurie sakėsi ypatingai perpratę ,,tikrąjį Jėzaus mokymą". Todėl Bažnyčia veikiai turėjo rasti būdų, kaip atpažinti tiesą ir atmesti klaidą. [...]

[...] Romoje buvo susiformavęs būdas krikščionims atskirti tikruosius tikinčiuosius nuo tų, kurie sekė paskui įvairias erezijas.
Dažniausiai šis simbolis buvo vartojamas krikštijant, pateikiamas kandidatui trijų klausimų forma:
    Ar tiki Dievą Tėvą visagalį?
    Ar tiki Kristų Jėzų, Dievo Sūnų, gimusį iš Šventosios Dvasios ir mergelės Marijos, nukryžiuotą prie Poncijaus Piloto, prisikėlusį iš mirusiųjų trečiąją dieną, įžengusį į dangų, sėdintį Tėvo dešinėje ir ateisiantį gyvųjų ir mirusiųjų teisti?
    Ar tiki Šventąją Dvasią, šventąją Bažnyčią, kūno prisikėlimą?

Žodžiu Andriau, veltui vargas.. Daug buvo "žinančių" per du tūkstančius metų. Evangelijose jie vadinami netikrais pranašais ir antikristais.

[Silvija]

Sveikas gyvas, Kaštonai, buvau jau susirūpinus kas tau nutiko (pasirodo tu įžeidus kaip vaikas... na, bet vaikus Dievas myli )

[kukulis]

Ps Jokūbas pradingo. Šūdinai jaučiuosi...

wellcomeback

Kas tas Jokūbas?

[Kaštonas]

Kas tas Jokūbas?"
Vienas iš žmonių kurį lankiau kalėjime. Tasai bijojo, kad išėjęs į laisvę sugrįš prie ankstesnio "amato"....
(Anas komentaras Piligrimui adresuotas.)


pasirodo tu įžeidus kaip vaikas... na, bet vaikus Dievas myli )"
Dievas visus myli. O aš gi nieko nepraleidau...
Tas pats per ta patį....

[Andrius4]

Atsiprašau  nf  pagalvojau, kad nori pridėti  spaudymo.

Pilgrim, aš niekada nepabrėžiau, kad jus nieko nežinot, mano tekstas taip pat nepabrėžia kad aš žinau ką jus žinot ir ką ne. Rašiau tiktai, kas man yra žinoma iš viso to laiko kiek bendrauju su jumis, kad tie dalykai kurios išvardinau yra jums nežinomi. Bet jeigu žinomi ir aš klystu, tai juk atrašykit kad ta ir ta žinom. Esu atviras ir rašau atvirai. Niekada nebandau ką nors įskaudinti ar užgauti. Bet ir žinau, kad niekada neišeis taip parašyti, kad niekados nieko neįskaudinčiau jei rašau tiesiai ir atvirai. Todėl man nėra sunku nusižeminti ir atsiprašyti.

[Diak. Tomas M.]

Andriau, ačiū už nuoširdumą!

Įdomus dalykas yra Dievo valia ar ne? Tau atrodo vienaip, o štai man atrodo, kad Dievas tau parodė mūsų forumą, kad tu turėtum galimybę išgirsti ir kitą nuomonę, pamąstyti apie tai, pagalvoti, persvarstyti dalykus.

Ne veltui vadinasi ši tema "Sudėtingi pokalbiai". Kad netuščiažodžiauti, o tai dažnai pasitaiko, kai bandome kalbėti savais žodžiais, leiskime kalbėti Dievui - Šventajam Raštui ir Dievo mokiniams - Apaštalams, Bažnyčios mokytojams. Taip tie pokalbiai bus išties prasmingi, nes svaidytis savo "išmintimi", net nežinau ar yra tikslas, tokios diskusijos dažnai tęsiasi be galo ir užsibaigia be jokios naudos.

Tad pirmiausiai kreipiuosi į mūsų forumo narius - kalbėdami su Andriumi ir kitais geros valios žmonėmis, ieškančiais tiesos, remkitės tvirtais žodžiais - Šv. Raštu, Bažnyčios mokytojų citatomis. Ypatinga vertė yra ankstyvųjų Bažnyčios mokytojų raštuose, nes kuo arčiau Apaštalų, tuo labiau tai yra priimtina diskutuojant su kitų konfesijų atstovais. Tokiu būdu mes ne tik praturtinsime savo pašnekovų, bet ir savo pačių patristinio mokymo žinias

O toliau prašau šitoje temoje diskutuoti apie Kristaus Švč. Kūną ir Kraują.

P.S. Andriau, jei ne visus klausimus sudėjau į naujas temas, atidaryk kitas šioje skiltyje pats.

[Andrius4]

53 O Jėzus jiems kalbėjo:

,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jei nevalgysite Žmogaus Sūnaus kūno ir negersite jo kraujo, neturėsite savyje gyvybės! 54 Kas valgo mano kūną ir geria mano kraują, tas turi amžinąjį gyvenimą, ir aš jį prikelsiu paskutiniąją dieną...

Kaip ši citata padeda suprasti, kad Jėzus apie tai kalbėjo ne kaip apie simbolį? Pažiūrėk, kas įvyko tuojau pat po jo žodžių - 66 Nuo to meto nemaža jo mokinių pasitraukė ir daugiau su juo nebevaikščiojo. T.y. žmonės žinojo, kad Jis būtent tai turėjo omenyje, kad tai, ką jis sakė, yra rimta ir galima spėti, kad pati mintis jiems pasirodė svetima, nesuprantama, gal net baisi. Man atrodo vėliau prie Jėzaus ir fariziejai buvo prisikabinę dėl to, nes Jėzus taip pasakė, kad visi jau tada žinojo, kad Jis tai ir turi omenyje.

Taip, "nuo to meto nemaža jo mokiniu pasitraukė". Jie pasitraukė dėl to, kad Jėzaus žodžius priėmė kūniškai, o ne dvasiškai. Ir kiekvienas, kas priima tai kūniškai, tikrai nepažįsta Kristaus. Ir lygiai taip pat butu pasišalinę nuo Kristaus anomis dienomis, kaip ir anie pasišalino, nes irgi nepažinojo Kristaus.

Štai pavyzdžiui Tomai, tu gyveni Amerikoj ir greičiausiai turi  juodaodžių brolių. O tavo tėvai gi ne juodaodžiai. Matai, kūniškai jie nėra tavo broliai, Bet dvasiškai taip. Dvasiškai jie tikri tikriausi tavo broliai Kristuje. KRISTUJE.

[Silvija]

Į šios temos klausimą gražiai atsako šv. Jonas Damaskietis:

Klausi, kaip duona tampa Kristaus Kūnu, o vynas [...] Kristaus Krauju? O aš tau sakau: nusileidžia Šventoji Dvasia ir padaro tai, ko neaprėpia nei žodžiai, nei mintys. [...] Būk patenkintas, išgirdęs, kad tai padaro Šventoji Dvasia; taip atsitiko ir tada, kai Šventosios Dvasios dėka iš Švenčiausiosios Mergelės Viešpats pats sau priėmė kūną.

Palaiminti, kurie tiki nematę.

[Andrius4]

Silvija, man pasidarė įdomu, ką tada jus vadinate dvasiniu maistu?

[Silvija]

Viską, kas vyksta Šventojoje Dvasioje ir mus maitina dvasiškai. Tai gali būti maži "grūdeliai" arba Dievo išbarstytos "sėklos" visoje kūrinijoje, kuriomis mes, eidami per žemę, kaip per javų lauką, stiprinamės. Tai, be abejo, yra ir malda, taip pat Dievo žodis ir kaip aukščiausia vienijimosi su Dievu išraiška, tiesiog dvasinė puota - Eucharistija.

Galima tik pasvajoti apie tokią krikščionių vienybę, kai visi susirinksime prie Viešpaties stalo 

[Silvija]

Pamenu prieš kokį dvidešimt metų vykusį susibūrimą prie stalo, kuriame dalyvavo įvairių tikėjimų žmonės, taip pat ir Dievo nepažįstančių buvo, geranoriškumas leido visiems priimti tiesos žodžius, pasakytus remiantis Šv. Raštu ir visa tai taip mus džiugino! Deja, kai susitikome kitomis aplinkybėmis, kur į mūsų tarpą jau smelkėsi prieštaravimo ir konkurencijos dvasia, tie patys žmonės nebuvo pajėgūs susikalbėti.

Tai atsitinka ir šiame forume.

[Silvija]

Dar manau, kad dvasinis mūsų sotumas, pavyzdžiui Komunijoje, labai priklauso nuo tikėjimo, nes jei visi tikėtume bent 99%, vaje kas darytųsi!

Reikia pripažinti, kad esame silpnatikiai ir kažkuria prasme mes visi daugiau mažiau paniekiname šią brangią dovaną Nežiūrint to, Viešpats leidžiasi būti laužomas ir dalinamas... ir taip mus augina.

Yra krikščionybės istorijoje atvejų, kai dvasiniai žmonės išgyvendavo labai ilgą laiką maitindamiesi vien Ostija. To medicina negali paaiškinti.

[Andrius4]

Dievo žodis ir kaip aukščiausia vienijimosi su Dievu išraiška, tiesiog dvasinė puota - Eucharistija.

Taip 100% taip. O visa kita labai diskutuotina.

O kas liečia nesusibendravimą skirtingų bendruomenių. Tai vėlgi yra Dievo žodžio ignoravimas. Kristus mokino nusižeminti ir mylėti  savo artimą ir netgi priešus. Jeigu laikytume kitus didesniais už save, kaip ir mokina Dievo žodis. Jeigu  galėtume patraukti save į šoną ir leisti kalbėti Dievo žodžiui. Jeigu  nieko nedarytume, kol neįsitikintume, ar taip pasielgtu Kristus. Jeigu  pirma įsitikintume, ar tai patiks Dievui, ar tai pagal Jo žodi. Jeigu mylėtume Dievą visa širdimi ir visu savo protu ir Jo surašyta žodį (Biblijoje) Daug kas čia pamanys "na čia jau per daug, aš juk myliu Dievą". Bet ar tikrai? Ar tikrai mylime taip, kad visur ir visada statytume Jį į pirmą vietą, o visą kitą jau po to? Ar tikrai bijome įžeisti Dievą savo kalbom ir savo veiksmais? Deja labai dažnais atvejais kalbame mes, o kai kalba patys žmonės, tuomet ir nesutarimu neišvengti. Nes žmogus kalbantis nuo savęs niekada "NIEKADA" nebus teisus Dievo akyse.

Moralas toks.  Jeigu Dievo žodis kuris turi buti pagrindinis ir vienintelis dvasinis maistas (mana nužengusi iš dangaus) yra maišomas su kitais  maistais, kaip pasaulio žodis (žmogaus žodis). Tai visada, visada viskas baigiasi chaosu, netvarka, betvarkė ir Tiesos iškraipymu.

Štai koki Kristaus Kūną ir Kraują mes turime valgyti ir gerti, tai Dievo žodį. Nes parašyta: "Žmogus gyvens ne viena duona, bet kiekvienu žodžiu, išeinančiu iš Dievo lūpų". Ir taip pat parašyta: "Tas Žodis tapo kūnu ir gyveno tarp mūsų". Nes Dievo žodis ir Dievo Žodis yra tas pats Kristus. Kuris buvo Pranašuose, paskui tarp mūsų ir paskui Apaštaluose. Kaip ir dabar turi buti mumyse. O kaip jis gali buti mumyse? Mes turime jį valgyti, kiekvieną dieną ir tapti Juo, kad mes su Juo taptume viena, kaip ir Jisai su Tėvu yra viena. O fizine duona ir vynas yra duotas mums valgyti ir gerti Jo atminimui.

[Silvija]

Nes parašyta: "Žmogus gyvens ne viena duona, bet kiekvienu žodžiu, išeinančiu iš Dievo lūpų".

Ne. Parašyta: "Žmogus gyvens ne vien duona, bet ir kiekvienu žodžiu, išeinančiu iš Dievo lūpų". Tai keičia viską.

[Andrius4]

Ir ką gi tas jungtukas (ir) keičia tame sakinyje?

[Silvija]

Tu pirma pasakyk, kaip jis taip ėmė ir "iškrito" iš Dievo žodžio.