Silence

[Silvija]

Ką nori pasakyti? Kad nepanikuočiau? O gal kad jiems užteks tos akimirkos laiko?

[Kaštonas]

Manau, ne jiems. Scenoje tik vienam.

[Pilgrim]

Panikuoti ... 
paieškok atsakymo, kodėl tu turėtum panikuoti ?

,,Dievo Žodis negali būtų skelbiamas kaip siūlymas – ,,štai, jei nori...", arba kaip filosofinė ar etinė idėja – ,,tu gali šitaip gyventi...". Ne. Dievo Žodis tai kas kita. Jis turi būti skelbiamas visiškai atvirai, su tokia jėga, kad persismelktų, kaip sako Paulius, ,,iki kaulų smegenų". Taip atvirai, su tokia jėga ir taip drąsiai turi būti skelbiamas Dievo Žodis. Žmogus, kuriam stinga drąsos – kuriam stinga dvasios drąsos, kuris neturi drąsos širdyje, kuris nėra įsimylėjęs Kristaus – galbūt sugebės pasakyti ką nors įdomaus, ką nors pamokančio, ką nors gero, ką nors žmoniško, bet tai nebus Dievo Žodis. Tas be dvasinio atvirumo, jėgos ir drąsos tariamas žodis nesugebės formuoti Dievo tautos. Tik atvirai ir drąsiai skelbiamas Dievo Žodis buria Dievo tautą"

https://www.youtube.com/watch?v=McrtXx8NkrE

[Silvija]

Manau, ne jiems. Scenoje tik vienam.

Tu dar vis apie filmą, o aš kalbėjau apie gyvenimą. Jie... daug yra nepažįstančių Jėzaus, kaip jie mane suprastų jei juos aukočiau???

Pilgrim, suprantu, kad viskas Dievo rankose, bet tuo pačiu negaliu būti rami, 2:1 (du viename) Ir... aš vis dar nepatikėjau tavo atsakymo variantu "ne", gal gali oponuoti Ričardo iš San Vittore mokymui?

[Kaštonas]

O kam juos aukoti?

Galiausiai ne aš režisierius...

[Pilgrim]

Silvija,
kiek įmanoma giliau išgrynink savo intenciją, kodėl panikuoji, kas yra ta pirmoji mintis (gal kažkur pasislėpusi gilumoje) kuri tai palaiko, skatina ir pan.

Pasiekti aukščiausią meilės laipsnį – tai reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus iš meilės broliams

prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus

laiškas Romiečiams 8 skyrius
35 Kas gi mus atskirs nuo Kristaus meilės? Ar vargas? ar priespauda? ar persekiojimas? ar badas? ar nuogumas? ar pavojus? ar kalavijas?
38 Ir aš esu tikras, kad nei mirtis, nei gyvenimas, nei angelai, nei kunigaikštystės, nei dabartis, nei ateitis, nei galybės,
39 nei aukštumos, nei gelmės, nei jokie kiti kūriniai negalės mūsų atskirti nuo Dievo meilės, kuri yra mūsų Viešpatyje Kristuje Jėzuje.
... iš meilės broliams ... 
Mt 10,37
Kas myli tėvą ar motiną labiau negu mane-nevertas manęs. Kas myli sūnų ar dukterį labiau negu mane-nevertas manęs.

tuomet klausimas ką reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus ?
kaip atskyrimas galėtų įvykti ... na kas ateina į galvą tai sakramentai - negalėjimas priimti sakramentų, dalyvauti Eucharistijoje.
na esu ištremtas kur nėra kunigų, Bažnyčių ... na dar esu ekskomunikuotas.
bet nuo dvasinio ryšio tai vis tiek neatskiria
pagaliau Kristus negali manęs išsižadėti, nustoti mylėti, atsiskirti nuo manęs, pasmerkti ... tai tiesiog neįmanoma
o vis dėlto ... kas mane gali atskirti ? ... aš pats galiu atsiskirti ... kokiu būdu ... per nuodėmę
pasilikdamas nuodėmėje aš pats atsiskiriu, tačiau ... meilė negimsta iš nuodėmės
kad galėčiau būti atskirtas pirma turiu turėti santykį su Jėzumi, atskyrimas neįmanomas jei santykio nėra,
negaliu mylėti kito jei pats nesu patyręs Jėzaus meilės, nesu prisilietęs prie šaltinio,
... bet kai išaugu iki tokio santykio su Jėzumi, kad išdrįstu su juo derėtis, ginčytis ... Jėzau sakau tau, kad tu mane taip išmokinai juos mylėti, kad dabar aš negaliu be jų ir man ta meilė taip "nurauna stogą", kad aš  eisiu ten kur eis jie ...

suprantu, kad viskas Dievo rankose, bet tuo pačiu negaliu būti rami

o ko reikia  ar suprasti, ar patikėti ?

[Silvija]

Ačiū, Pilgrim, už tokį ilgą ir gražų paaiškinimą. O dėl to panikavimo, tai čia tu man priklijavai, nors kalba ėjo apie Rodrigesą vaizdelyje, kurį įkėlė Kaštonas. Nesupratau jo vaizdinės kalbos, todėl klausiau, ar tai (panikavimą) ir man nori prikišti. Nėra taip, kad aš panikuočiau.

suprantu, kad viskas Dievo rankose, bet tuo pačiu negaliu būti rami

o ko reikia  ar suprasti, ar patikėti ?

Teisingai prikibai prie šios vietos. Bet vėl. Ne Dievu aš nepasitikiu, o savo pačios sprendimu, kurį priimti mums duota laisva valia (juk mes netikim predestinacijos teorija?) Ir kai negaliu iki galo atsakyti 'taip' ar 'ne', negaliu jaustis rami. Bet tavo pateiktos Rašto vietos labai pataikė! Ačiū.

[Silvija]

Mt 10,37
Kas myli tėvą ar motiną labiau negu mane-nevertas manęs. Kas myli sūnų ar dukterį labiau negu mane-nevertas manęs.

Tuomet klausimas, kas yra Kristus? Ir apie ką čia Jėzus šneka?

Į savo tėvų ir vaikų gyvenimus žiūriu tik per Jo mokslo prizmę, amžinybės atskaitos sistemoje, o ne laikinojo gyvenimo. Todėl jei matau, kad jie nėra pasiruošę numirti dėl Kristaus ir pasmerkiu juos mirti (leidžiu, kad jie mirtų), argi aš myliu patį Kristų??? Nesuprasdami mano poelgio, jie gali prieš mirtį prarasti ir paskutinį lašą tikėjimo amžinuoju gyvenimu, mirti nusivylime.

[Kaštonas]

"O dėl to panikavimo, apie Rodrigesą vaizdelyje, kurį įkėlė Kaštonas."
Tai "neatitikmenis" tarp to ką skelbią ir tai kas širdyje gyvena. Atsivertęs žmogus gyvena JAU viena koja amžinybėje (kelios min. po nuo įkeltos scenos).  Kita galima panikos priežastis nepaguoda (kurią atmečiau).

[Silvija]

Rodrigesas buvo gundomas, bet susiprato pamatęs brolių ramybę pasitinkant mirtį. Vis dėlto ta ramybė dingo tą pačią minutę, kai vienam nukirto galvą.

[Kaštonas]

"tuomet klausimas ką reiškia būti prakeiktam ir atskirtam nuo Kristaus ?"


Manau:
Vienis iki ....., su Kristumi - euforinė būsena. Kai nebeskiriu, kur Jis, o kur aš. "kad jis kaip galvos netekęs." Jo meilė broliams ir sesėms įliejama man.

kitas variantas - gundymas.
"Gal 3, 13 Kristus mus atpirko iš įstatymo prakeikimo, tapdamas už mus prakeikimu, nes parašyta: Prakeiktas kiekvienas, kuris kybo ant medžio.

[Augustas]

Kitaip tariant, turime suprasti, ką darome, kaip darome, kodėl tą darome ir t.t.

Pradžios knyga
15 skyrius:
2 Bet Abramas atsakė: ,,Viešpatie DIEVE, kas man iš tavo dovanų, nes aš lieku bevaikis ir mano namų įpėdinis yra damaskietis Eliezaras!" 3 Abramas pridėjo: ,,Palikuonio man nedavei, todėl vergas, gimęs mano namuose, bus mano įpėdinis". 4 Ir štai atėjo jam VIEŠPATIES žodis: ,,Tas nebus tavo paveldėtojas. Tavo paveldėtojas gims iš tavęs paties". 5 Išvedęs jį laukan, tęsė: ,,Pažvelk į dangų ir suskaityk žvaigždes, jei gali jas suskaityti".Tada jis jam tarė: ,,Taip gausūs bus tavo palikuonys". 6 Jis patikėjo VIEŠPAČIU, ir tai jam VIEŠPATS įskaitė teisumu.
16 skyrius
15 Dievas kalbėjo Abraomui: ,,O savo žmonos Saros nebevadinsi Sarai, nes jos vardas Sara. 16 Aš ją palaiminsiu ir, be to, duosiu tau per ją sūnų. Aš ją laiminsiu, – ji duos pradžią tautoms, iš jos kils karaliai". 17 Abraomas parpuolė veidu žemėn ir juokėsi, širdyje galvodamas: ,,Argi gali kūdikis gimti šimtamečiui seniui? Argi gali Sara, būdama devyniasdešimties metų, gimdyti?

labai nuostabiai man prakalba Popiežiaus katechezė apie viltį:
http://lt.radiovaticana.va/news/2016/12/28/skundas_dievui,_jam_i%C5%A1sakomas_skausmas,_irgi_yra_malda/1282131

Šv. Paulius Laiške romiečiams, rašydamas apie tikėjimo ir vilties kelią, primena Abraomo pavyzdį: ,,Nematydamas jokios vilties, Abraomas patikėjo viltimi" (Rom 4,18). Šv. Paulius čia kalba apie Abraomo tikėjimą Dievo pažadu, jog jis sulauksiąs sūnaus. Tai iš tiesų buvo ,,viltis, nematant jokios vilties", nes pats Abraomas jau buvo senas žmogus, o jo žmona buvo nevaisinga.
Pasitikėdamas pažadu, Abraomas leidosi į kelionę, sutiko palikti savo gimtąjį kraštą ir tapti svetimšaliu kitame krašte, tikėdamas, kad Dievas jam tikrai duos tą ,,neįmanomą" sūnų. Abraomas tiki. Jo tikėjimas atsiveria vilčiai, net jei viltis iš šalies žiūrint atrodo neprotinga. Abraomo viltis, sakė popiežius, tai sugebėjimas nesilaikyti siaurų žmogiškųjų samprotavimų, pasaulio išminties, tikėti tuo, kas atrodo neįmanoma ir netgi prasilenkia su sveiku protu. Viltis atveria naujus akiračius, padaro sugebančiais svajoti neįsivaizduojamus dalykus. Viltis padeda nebijoti neaiškios ateities.
Tai nelengvas kelias, sakė popiežius. Taip pat ir Abraomui atėjo abejonių ir nusivylimo metas.  Jis pasitikėjo, paliko savo namus, savo šalį, savo draugus. Paliko viską. Jis atėjo į Dievo nurodytą kraštą ir štai jau praėjo nemažai laiko, o žadėtojo palikuonio taip ir nėra.

Pradžios knyga pasakoja, kad Dievas paliepė Abraomui išeiti laukan ir pakelti akis į dangų: ,,Pažvelk į dangų ir suskaityk žvaigždes, jei gali jas suskaityti... Taip gausūs bus tavo palikuonys". Abraomas vėl patikėjo Viešpačiu ir ,,Viešpats tai jam įskaitė teisumu" (Pr 15,2-6). Pokalbis vyksta nakties tamsoje. Taip pat ir Abraomo širdyje tamsa, nusivylimas. Jis ima prarasti drąsą, jam sunku tikėti tuo kas atrodo neįmanoma.
Tačiau ir skųsdamasis Dievui, jis tiki. Jei netikėtų, kokią prasmę turėtų jo skundas? Kam gi reikėtų priminti Dievui jo duotą pažadą? Tikėjimas, sakė popiežius, tai ne tylėjimas, su viskuo sutinkant. Viltis tai ne galutinis tikrumas, apsaugantis nuo abejonių ir netikėtumų. Tikėjimas tai ir kova su Dievu, tai Dievui išsakomas skausmas, be ,,pamaldaus" apsimetinėjimo. Viltis tai bebaimis priėmimas tikrovės tokia, kokia ji yra, su visais jos prieštaravimais.
Tad Abraomas, su tikėjimu kreipiasi į Dievą ir prašo, kad jam padėtų neprarasti vilties. Ir Viešpats jam atsako vėl kartodamas neįtikėtiną pažadą: tu sulauksi sūnaus, tavo paveldėtojas bus ne tavo tarnas, bet tavo sūnus. Dievas kviečia Abraomą išeiti iš palapinės, išeiti iš savo siauro mąstymo ir žiūrėti į dangaus platybę, į nesuskaitomas žvaigždes.

ne suprasti ką, kaip, kodėl bet - p a t i k ė t i
... balansas, bet dažniau nusveria pusė suprasti, suvokti, išsiaiškinti ir vis mažiau belieka vietos tikėti,
visi gi "užklimstame" tame norėjime, siekime, suprasti, išsiaiškinti, nieko čia neįprasto nėra, aš irgi ...
kitas pavyzdys Evangelija pagal Luką:
Marija paklausė angelą: ,,Kaip tai įvyks, jeigu aš nepažįstu vyro?"
taip pats klausimas paaiškinti kaip, kas, kokiu būdu.
Angelas jai atsakė: ,,Šventoji Dvasia nužengs ant tavęs, ir Aukščiausiojo galybė pridengs tave savo šešėliu"
atsakymas miglotas, bet jo esmė pasitikėk Dievu, nes Jis žino ką daro
ir Marijos atsakymas: "tebūna man, kaip tu pasakei" kitu žodžiu: supratau, kad nieko nesupratau bet tikiu ir pasitikiu.

Na, o dabar laukiu, kad parodytum man, kaip tai, ką Tu čia, Pilgrim'e, parašei ir pacitavai, prieštarauja tam, ką parašiau aš. O aš parašiau (primenu): "Bet turime labai aiškiai įvardyti, ką, kaip, su kuo, kodėl, ..., o čia be proto ir logikos niekaip." 

[Pilgrim]

ar pasakiau, kad prieštarauja ?

[Varlė keliauninkė]

nu neveikia tos citatos iš biblijos, niekaip ir neveiks.
Turi būti ir tai, ir plius daugiau. Tas daugiau yra kažkoks mąstymo šuolis, o ne išmąstymo rezultatas. Kažkoks "bac"!
Augustai, labai rekomenduoju Tau paskaityti šią nedidukę plonytę, bet galingą knygą https://exverbis.wordpress.com/2012/09/22/52/

[Augustas]

ar pasakiau, kad prieštarauja ?

Ar tą tekstą pateikei kaip prieštaravimą, ar kaip papildymą mano pastabai, kad "turime labai aiškiai įvardyti, ką, kaip, su kuo, kodėl, ..., o čia be proto ir logikos niekaip"? 

P.S.

Augustai, labai rekomenduoju Tau paskaityti šią nedidukę plonytę, bet galingą knygą:..."

Ačiū, Varle Keliauninke, už nuorodą. Tik klausimas Tau tas pats, kaip ir Pilgrim'ui: ką jūs abu norite man ta Abraomo istorija pasakyti.

[Pilgrim]

Žmogus geba keliauti erdvėje, kartais tuo tikslu jis pasinaudoja savo dvejomis kojomis. Kuomet vienos kojos nėra, kelionė tampa gerokai sunkesnė, juk taip sudėtinga yra šokinėti ant vienos.
Pažinti žmogų supančią tikrovę, atsakyti ką, kaip, su kuo, kodėl ... kaip ir kelionei kojos, taip ir tikrovės pažinimui žmogui duotos dvi galios, du gebėjimai. Tai tikėjimas ir protas.
Kaip ir einant keliu kojos keliauja greta, viena, kita ir t. t.
Taip ir pažįstant supančią tikrovę šios galios: tikėjimas ir protas, turi eiti greta. Suvokti ir per tikėjimą, ir per protą, bet jie turi būti greta.
Kaip ir šokinėjimas ant vienos kojos sunkiai veda, o kartais net ir neįmanoma darosi ateiti iki tikslo. Taip ir pažįstant, suvokiant "šokinėjant" ant vieno gebėjimo, gali niekada neatvesti.
Tikėjimas taip pat labai aiškiai įvardina ką, kaip, su kuo, kodėl.

[Augustas]

...
Tikėjimas taip pat labai aiškiai įvardina ką, kaip, su kuo, kodėl.

Sutinku su šia Tavo pastaba, Pilgrim'e, tik patikslinčiau - tikėjimo nušviestas protas labai aiškiai įvardija, ką, kaip, su kuo, kodėl. Taigi... Nors tikėjimas yra svarbus, bet svarbūs yra ir protas bei logika. Atmesti bent vieną iš jų reiškia rimtą klaidą. Jei su tuo sutinkame, tai čia dedam tašką ir grįžtam prie filmo "Silence" aptarimo.
Va dar viena nuomonė apie filmą:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-18-kankiniai-teologiniai-ieskojimai-ir-multikulturalizmas-m-scorsese-s-tyloje/155718

Man tai truputį paaiškino vieną kitą detalę apie tų herojų tikėjimo išdavystę.

[Kaštonas]

Man taip pat truputį.

Plg. Žaidimui duodu į tavo rankas savo gyvenimą ir ar degti man amžiname pragare. Spręsk tiki ar ne. Gali pažaisti Dievą...

"išduoda savo šalį ir nugyvena ramų ir patogų gyvenimą svetimoje valstybėje."  gal aš verčiau patylėsiu......... Fragmentui, tremtinius prisiminiau.... Be giminių, pavasario, draugų,  gimtinės, tėvų kapų....

Papasakokite apie gyvenimo prasmę be Dievo....

[Pilgrim]

Taigi...
patikslinčiau - proto nušviestas tikėjimas labai aiškiai įvardija, ką, kaip, su kuo, kodėl.

kaip priedas prie filmo tematikos
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-18-religijos-vaidmuo-xxi-amziuje/155717

[Pilgrim]

pratęsiant apmąstymus apie filmą

Išsižadėjęs tikėjimo Rodrigesas akivaizdžiai pasijautė labai blogai. Kodėl niekad nebepersvarstė savo sprendimo? Tikrai dar paskui buvo laiko tarpas, kai jo tikėjimas niekam nekeltų mirties grėsmės. Ar tokio pasirinkimo laikėsi dėl puikybės? Gal tai buvo bandymas save įtikinti, jog padarė gerą pasirinkimą? Stambiu planu rodydamas visus tuos metus išsaugotą nukryžiuotąjį, Scorsese leidžia suprasti, kad Rodrigesas išlaiko tam tikros formos tikėjimą, nepaisant viso, ką yra padaręs, kad palaužtų krikščionybę Japonijoje. Iš pradžių šis stambus planas man suteikė vilties. Jaučiau, jog nepaisant apostazijos, kurią jis jautėsi privaląs rinktis, jis tikrai mylėjo Jėzų ir jam buvo reikalingas Jo artumas. Tačiau kuo daugiau apie tai galvojau, tuo labiau jo gyvenimas man atrodė kaip išdavystė. Viẽna yra save įtikinti, kaip kad Ferreira, jog evangelija nėra tiesa. Tačiau veikti diena iš dienos daugelį metų prieš Dievą, kurį mylėjo? Man tai atrodo nepalyginamai blogiau, nei pirmiau išgyventa silpnumo akimirka išsižadant tikėjimo.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2017-02-25-daugiau-nei-apostazija-ko-nepastebime-kalbedami-apie-tyla/156022

ir kitą mintį radau kiek netikėtoje vietoje

,,Negalėjau likti abejojančiu stebėtoju, gelbstinčiu savo egoizmą. Man buvo šlykštu. Liejosi nekaltųjų kraujas, ašaros, žemė net vaitojo. Reikėjo aukotis. Nedvejodamas pasirinkau kelią – rodyti klystantiems gyvenimą, reikalą gydyti karo žaizdas ir kurti naują Rytojų Nemuno krašte, kuriam grėsė reali mirtis, išnykimas. Ir ėjau gelbėti klystančių, ėjau gesinti brolžudiškų, beprasmių žudynių gaisrą"

http://www.delfi.lt/news/daily/medijos-karas-propaganda/garsiausias-lietuvos-isdavikas-prazudes-simtus-zmoniu-mano-sazine-rami.d?id=73860064