Dievo Žodis

[Silvija]

Dėl tų vertimų ir interpretacijų. Kai paimi ir pasiskaitai didesnį Evangelijos gabaliuką, prasmė išryškėja. Visad rizikinga spręsti iš trumpos atkarpėlės.

[Kaštonas]

Visą yra gerai ką sakai, Silvija.
Mano galva svarbiausia yra SUSITIKIMAS. Būti. Patirti. Ką man sako? Ką keičia mano gyvenime? ką tai duoda? etc Jei viso to nėra, koks skirtumas ką ar kaip sakė?

"Visad rizikinga spręsti iš trumpos atkarpėlės."
Turime nemažai reiškinių kai iš ilgesnės atkarpėlės penkioms žiemom pelenų vietoj malkų.

Bažnyčios mokymas it žemėlapis, kad nepasiklystume.

[Keistuolis]

Mano tikslas (...) skelbti tai, kas yra apreikšta Dievo per septinta angelą, kuris yra pažadėtas Dievo Šventuose Raštuose.

Kas apreikšta ir kur konkrečiai?

...kiekviena ausis turi tai išgirsti, šios valandos Dievo Žodį, Jis turi nuskambėti per visą pasaulį (...) O kas gali tylėti pažines Tiesą? Ir aš nesidedu visažiniu, nes toks nesu. Kalbu tik tai kas man yra atverta, nes negaliu tylėti.

Nagi, tai sakyk šviesiai tiesiai, kas gi tau ten atverta. Ar tikrai manai, kad pažinai Tiesą? Mano žiniomis tiesos pažinimas yra žmogui neišsenkantis siekimas. Na o jei tamsta pažinai Tiesą, tai pasidalink ir su mumis. Nes kiek aš supratau skaitinėdamas Evangelijas, pats Dievas yra Tiesa. Ir išeina iš tamstos išvedžiojimų, kad tamsta esi su Dievu asmeniškai pažįstamas. Pavydėt galima...

Laukiu, gal netyčia tikrai pasakysi konkrečiai, kas tamstai apreikšta per tą septintą angelą? Ir jei galima papasakok tikrai konkrečiai, be didelių Dievo didybės aprašymų...

[Silvija]

Norėjau atsakyti Silvijai, bet matau, jai teks palaukti.

Ir kiek ilgai?

Mano galva svarbiausia yra SUSITIKIMAS. Būti. Patirti. Ką man sako? Ką keičia mano gyvenime? ką tai duoda? etc Jei viso to nėra, koks skirtumas ką ar kaip sakė?

Idealiu atveju mes tą SUSITIKIMĄ turėtume išgyventi/patirti nuolat, tačiau dažnai būtent dėl to, kaip ir ką sakome vieni kitiems, jis neįvyksta. Mokiniams Jėzus sakė: Dievo karalystė jau yra tarp jūsų. Tai arba mes ne Jo mokiniai, arba ji jau  čia

Mano įsitikinimu, mokinystėje mes turime patirti tą patį, ką patyrė apaštalai, būdami šalia Mokytojo. Tas kelias, kurį turime nueiti, veda į vis didesnę meilę žmonėms, o ne į susipriešinimą, turime išmokti paties būdo būti. Tai, mano supratimu, nėra priekaištų vieni kitiems sakymas.

Kažkas yra pasakęs tokią gražią mintį, kad meilė - tai sakyti kitam: tu nemirsi.

[Kaštonas]

Ta­čiau są­ži­nin­gai tie­sos ieš­kan­ti ne­sa­va­nau­diš­ka mei­lė ne­da­ro my­li­ma­jam ne­ri­bo­tų nuo­lai­dų.

Te­ap­sau­go ma­ne Die­vas nuo nie­ka­da ne­iš­drįs­tan­čio man pa­prie­kaiš­tau­ti drau­go mei­lės. Te­ap­sau­go Jis ma­ne nuo drau­go, sie­kian­čio ma­ne vien tik pa­keis­ti ir pa­tai­sy­ti. Ta­čiau te­gu Jis dar la­biau ma­ne ap­sau­go nuo drau­go, kai my­lė­da­mas jis yra pa­ten­kin­tas tik tuo­met, kai yra pei­kia­mas.

Jei my­liu sa­vo bro­lius tie­so­je, ma­no mei­lė bus tik­ra ne tik jiems, bet ir man.

Ne­ga­liu bū­ti tei­sin­gas jiems, jei ne­su tei­sin­gas sau pa­čiam.

,,Vieš­pats iš­ti­ria tei­sų­jį ir ne­do­rė­lį, – smur­tau­to­jų iš vi­sos šir­dies jis ne­ken­čia" (Ps 11, 5).

,,Blo­gis" – tai ne­ly­gy­bė, ne­tei­sin­gu­mas, kai sau sie­kiu dau­giau, nei ma­no tei­sės lei­džia, o ki­tiems duo­du ma­žiau, nei jie tu­rė­tų gau­ti. My­lė­ti sa­ve la­biau nei ki­tus, tai bū­ti ne­tei­sin­gam sau pa­čiam ir ki­tiems. Kuo la­biau siek­siu pa­si­nau­do­ti ki­tais, tuo men­kes­nis as­muo bū­siu pats, nes troš­ki­mas tu­rė­ti tai, ko ne­tu­rė­čiau tu­rė­ti, su­siau­ri­na ir su­men­ki­na ma­no pa­ties sie­lą.

To­dėl sa­ve per daug my­lin­tis žmo­gus ne­su­ge­ba ko nors iš tik­rų­jų my­lė­ti, taip pat ir pats sa­vęs. Tad kaip jis ga­li ti­kė­tis my­lė­ti ki­tą?

THOMAS MERTON. NĖ VIENAS ŽMOGUS NĖRA SALA

[Keistuolis]

Beje, Evangelijos pagal Matą 16 skyriaus 18 strope sakoma: "Aš ir tau sakau: tu esi Petras ir ant tos Uolos aš pastatysiu savo bendruomenę ir vartai mirusiųjų karalystės jos ne nugalės.[/i]"

Įdomus vertimas. Kad ne Kavaliausko, tai faktas. Gal išduosi kur jį rast?

Tišendorfo graikiškame tekste: ,,καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης". Pirmas sakinio žodis "kago", iš esmės gali reikšti: ,,Kaip tik aš..." Tai yra, jei visiškai pažodžiui galėtų būti: ,,Kaip tik aš ir tau sakau". Tai nėra smulkmenos, nes vertimas ,,Ir aš tau sakau..." reiškia, kad ne Jėzus tuo sakiniu Petrui patiki savo bendruomenę, bet kažkas kitas Petrui dar iki Jėzaus apie tai kalbėjo.

Tišendorfo graikiškas tekstas, kaip man žinoma, neprieštarauja nei vienam toliau čia išvardintam kodeksui (rankraščiui ant papiruso lapų): Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi, Codex Bezae, Codex Freerianus. Nors kaip matau, Jėzaus žodžiai rimtai prieštarauja lietuviškiems vertimams. O gal atvirkščiai..?

O nūdienos kurią bažnyčią? Jų tiek daug šiais laikais.. Jei katalikų, tai reik aiškintis ar įkūrė apaštalas Petras katalikų bažnyčią/bažnyčią tapusią katalikų ar ne. Jei įkūrė, tai viskas kaip ir turėtų būt aišku. O jei neįkūrė? Tada klausimas ar išvis kokią bažnyčią/bendruomenę subūrė? Vėlgi, jei taip, tai kas su ja nutiko? Išnyko ar tapo "nupuolusia" katalikų? Tokiam kontekste aktualus tampa jau minėtas klausimas, kas tie vartai mirusiųjų karalystės ir kas per kova, kurioj jie Petro bažnyčios/bendruomenės nenugalės? Gal tamsta turi konkretesnių žinių ar nuomonę, kodėl apaštalas Petras neįkūrė katalikų bažnyčios?

Į tamstos klausimus vienareikšmiškai atsako knyga ,,Krikščionybės kilmės paslaptys". ,,Kad išvengti bereikalingų ginčų dėl panaudotų šaltinių, šioje knygoje vertinami ir komentuojami vien krikščionių pripažinti ar kanonizuoti raštai", kaip sako autorius.

[Silvija]

Tai nėra smulkmenos, nes vertimas ,,Ir aš tau sakau..." reiškia, kad ne Jėzus tuo sakiniu Petrui patiki savo bendruomenę, bet kažkas kitas Petrui dar iki Jėzaus apie tai kalbėjo.

Man taip neatrodo. Skaitau platesnį kontekstą:

Jėzus jam atsakė: ,,Palaimintas tu, Simonai, Jonos sūnau, nes ne kūnas ir kraujas tau tai apreiškė, bet mano Tėvas, kuris yra danguje.
18
Ir Aš tau sakau: tu esi Petras, ir ant šios uolos Aš pastatysiu savo bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės.

Trumpiau tariant, Jėzus Petrui kalbėjo:  Palaimintas tu... ir Aš tau sakau....

O kad būtų dar aiškiau... Kaštonas prieš tai įkėlė naują liet. vertimą:
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1482.msg22421/topicseen.html#msg22421

Tad aš tau sakau...

[Silvija]

Ta­čiau są­ži­nin­gai tie­sos ieš­kan­ti ne­sa­va­nau­diš­ka mei­lė ne­da­ro my­li­ma­jam ne­ri­bo­tų nuo­lai­dų.

Te­ap­sau­go ma­ne Die­vas nuo nie­ka­da ne­iš­drįs­tan­čio man pa­prie­kaiš­tau­ti drau­go mei­lės. Te­ap­sau­go Jis ma­ne nuo drau­go, sie­kian­čio ma­ne vien tik pa­keis­ti ir pa­tai­sy­ti. Ta­čiau te­gu Jis dar la­biau ma­ne ap­sau­go nuo drau­go, kai my­lė­da­mas jis yra pa­ten­kin­tas tik tuo­met, kai yra pei­kia­mas.

Jei my­liu sa­vo bro­lius tie­so­je, ma­no mei­lė bus tik­ra ne tik jiems, bet ir man.

Ne­ga­liu bū­ti tei­sin­gas jiems, jei ne­su tei­sin­gas sau pa­čiam.

,,Vieš­pats iš­ti­ria tei­sų­jį ir ne­do­rė­lį, – smur­tau­to­jų iš vi­sos šir­dies jis ne­ken­čia" (Ps 11, 5).

,,Blo­gis" – tai ne­ly­gy­bė, ne­tei­sin­gu­mas, kai sau sie­kiu dau­giau, nei ma­no tei­sės lei­džia, o ki­tiems duo­du ma­žiau, nei jie tu­rė­tų gau­ti. My­lė­ti sa­ve la­biau nei ki­tus, tai bū­ti ne­tei­sin­gam sau pa­čiam ir ki­tiems. Kuo la­biau siek­siu pa­si­nau­do­ti ki­tais, tuo men­kes­nis as­muo bū­siu pats, nes troš­ki­mas tu­rė­ti tai, ko ne­tu­rė­čiau tu­rė­ti, su­siau­ri­na ir su­men­ki­na ma­no pa­ties sie­lą.

To­dėl sa­ve per daug my­lin­tis žmo­gus ne­su­ge­ba ko nors iš tik­rų­jų my­lė­ti, taip pat ir pats sa­vęs. Tad kaip jis ga­li ti­kė­tis my­lė­ti ki­tą?

THOMAS MERTON. NĖ VIENAS ŽMOGUS NĖRA SALA

[Silvija]

,,Kad išvengti bereikalingų ginčų dėl panaudotų šaltinių, šioje knygoje vertinami ir komentuojami vien krikščionių pripažinti ar kanonizuoti raštai", kaip sako autorius.

O kas autorius?

[Keistuolis]

,,Kad išvengti bereikalingų ginčų dėl panaudotų šaltinių, šioje knygoje vertinami ir komentuojami vien krikščionių pripažinti ar kanonizuoti raštai", kaip sako autorius.

O kas autorius?

Ten parašyta...

[Keistuolis]

Norėjau atsakyti Silvijai, bet matau, jai teks palaukti.

Ir kiek ilgai?

Ach! Kokios nekantrios tos moterys...

Tai nėra smulkmenos, nes vertimas ,,Ir aš tau sakau..." reiškia, kad ne Jėzus tuo sakiniu Petrui patiki savo bendruomenę, bet kažkas kitas Petrui dar iki Jėzaus apie tai kalbėjo.

Man taip neatrodo. Skaitau platesnį kontekstą:

Jėzus jam atsakė: ,,Palaimintas tu, Simonai, Jonos sūnau, nes ne kūnas ir kraujas tau tai apreiškė, bet mano Tėvas, kuris yra danguje.
18 Ir Aš tau sakau: tu esi Petras, ir ant šios uolos Aš pastatysiu savo bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės.

Trumpiau tariant, Jėzus Petrui kalbėjo: Palaimintas tu... ir Aš tau sakau....

Ar tai duoda teisę keistį originalų tekstą?
Ir mane kiek stebina, kad Jėzus sako: ,,Aš ir tau sakau", nes lyg išeitų, kad kalbama apie keletą patikėtinių.

Jėzus yra gyvybės davėjas, o mirusieji - visi tie, kas laisva valia atsisako Jo duodamo amžinojo gyvenimo (dangaus karalystės). Mirusiųjų karalystės (arba pragaro) vartai, paprastai tariant, yra dvasinė mirtis. Ji nutikti gali dar gyvam esant.

Na tokią gilią filosofinę prasmę Jėzus tikrai ne mėgino perduoti. Manyčiau, jog Sir@cid yra arčiau tiesos klausdamas:

...Tokiam kontekste aktualus tampa jau minėtas klausimas, kas tie vartai mirusiųjų karalystės ir kas per kova, kurioj jie Petro bažnyčios/bendruomenės nenugalės? Gal tamsta turi konkretesnių žinių ar nuomonę, kodėl apaštalas Petras neįkūrė katalikų bažnyčios?

Turiu prisipažinti, nors studijuoju NT tekstus virš keturiasdešimt metų, tokia paprasta pragmatinė mintis, kad tie mirusiųjų karalystės vartai pasireiškia konkrečioje kovoje prieš Petrą, nei į galvą nešovė. Gal čia Jėzus kalba apie Saulių tapusį Pauliumi? Paulius sistemingai apeliuoja į mirusiųjų karalystės valdovą, siuntinėdamas ,,anatemas" ir net mėgina pamokyti Petrą, kaip gyventi, net spekuliuodamas Evangelijos tiesa! Lyg ne Petras su savo palydovais o Paulius būtų Evangelijos (čia ne apie Jono Evangeliją), autorius. Lyg Paulius, o ne Petras mokėsi iš Jėzaus!

Vaizdingumo dėlei, kaip galėtų atrodyti mirusiųjų karalystė, siūlau paskaityti Tikrovės metafizika kad visai nebenorėtumėte žinoti, kaip tikrumoje visa tai yra.

[Kaštonas]

"siūlau paskaityti"  skaičiau.


Keistuoli, tu rašei?

[Silvija]

Turiu prisipažinti, nors studijuoju NT tekstus virš keturiasdešimt metų, ...

Manau tamsta pasirinkai ne tą auditoriją savo diskusijoms, didžioji dauguma kurios nežino graikų kalbos ir apskritai yra paprasti tikintys žmonės, nekeliantys sau tikslo paneigti ar apginti tūkstantmetę Bažnyčios patirtį. Mes gyvenam tikėjimu ir pasitikėjimu bei iš to kylančiomis patirtimis.

O tas laisvamaniškos literatūros brukimas... ar maža visokio plauko skaitalų šiandien mums yra siūloma?

[Sir@cid]

Tišendorfo graikiškame tekste: ,,καγω δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης". Pirmas sakinio žodis "kago", iš esmės gali reikšti: ,,Kaip tik aš..." Tai yra, jei visiškai pažodžiui galėtų būti: ,,Kaip tik aš ir tau sakau". Tai nėra smulkmenos, nes vertimas ,,Ir aš tau sakau..." reiškia, kad ne Jėzus tuo sakiniu Petrui patiki savo bendruomenę, bet kažkas kitas Petrui dar iki Jėzaus apie tai kalbėjo.

Gali reikšti ar reiškia? Kas tuo atveju, jei nereiškia? Galėtų būti ar yra? Moki antikinę graikų kalbą?

O centrinis terminas šiame aiškinime ,,Kristus", tariamai pagrįstas graikišku vertimu. O tai yra tikras absurdas! Tiek vokiškai, tiek lietuviškai translate.google.de žodis Mesijas verčiamas žodžiu ,,Μεσσίας", kas tikrai nėra Kristus!

Ar savo vertimus grindi tik šiuo būdu?

Pritardamas Silvijos ir Kaštono nuomonėm bei įkeltiem vertimam įdedu nuorodą į codexsinaiticus:http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=33&chapter=16&lid=en&side=r&verse=18&zoomSlider=0
Šone pateikiamas angliškas vertimas: "And I also say to thee, that thou art Peter, and on this rock I will build my church, and the gates of Hades shall not prevail against it." Lietuviškai (pažodžiui): "Ir aš taip pat sakau tau", nors esmę lietuviškai geriau perteikia Kaštono minėtas "tad aš sakau tau".
Dar kitoks tos pačios vietos vertimas pateikiamas "The New Jerusalem Bible Study edition": "So I now say to you...". Lietuviškai: "Taigi aš dabar sakau tau...". Pastarasis vertimas dar geriau įsikomponuoja į kontekstą su prieš tai užrašytais žodžiais. 

Į tamstos klausimus vienareikšmiškai atsako knyga http://www.elmarkt.de/pasiskaitymui/]Krikščionybės kilmės paslaptys. ,,Kad išvengti bereikalingų ginčų dėl panaudotų šaltinių, šioje knygoje vertinami ir komentuojami vien krikščionių pripažinti ar kanonizuoti raštai", kaip sako autorius.

Vienareikšmiškai atsakė, kad net pilnai neskaičius, o pravertus būtų aišku, jog tolimesnė diskusija nebeturi prasmės 

Tai tik vienas pavyzdys, kodėl žmogus su išankstiniu nusistatymas negali būti tikėjimo Tiesos aiškintoju

Manau autoriui tiktų šitie tamstos žodžiai 

FIN.

[Keistuolis]

Gali reikšti ar reiškia? Kas tuo atveju, jei nereiškia? Galėtų būti ar yra? Moki antikinę graikų kalbą?

Nesu diktatorius, neperšu savo nuomonės kaip absoličios, todėl ir kalbu kompromisų kalba...

[Silvija]

Keistuoli, kompromisų kalba yra gerai, kai tai liečia kito žmogaus pasirinkimus (siūloma skaityti knyga arba dėstomas savas požiūris), bet kai tai liečia istorinius faktus ar teiginius, susijusius su žmonių tikėjimu - pvz kad Saulius-Paulius yra melagis arba kad tamstos vertimas iš graikų yra tikslesnis už šimtų kitų vertėjų darbus - tai jau ne kompromiso kalba, o, panašu, kad per didelio pasitikėjimo savo žiniomis demonstravimas.

Drąsa ir kuklumas - sunkiai žmoguje suderinamos vertybės, tai šįkart sveikinu tamstą už drąsą!

[Keistuolis]

Tavo pasisakymas Silvija, atrodo kaip tikrai gąsdinantis radikalizmas,
sakyčiau savo kompromisų tarme:

Drąsa ir kuklumas - sunkiai žmoguje suderinamos vertybės, tai šįkart sveikinu tamstą už drąsą!

Tai dabar mane jau kepinsit ant laužo? Kodėl? Na, kad nukryžiuoti nevalia – atlikta!

...kai tai liečia istorinius faktus ar teiginius, susijusius su žmonių tikėjimu - pvz kad Saulius-Paulius yra melagis...

Šapokos istorija rašo, kad Vytautas arklius girdė Juodojoje jūroje. Va tik problemėlė: arkliai negeria sūraus vandens. O Juodoji jūra kur kas sūresnė, nei Baltija.

Gal tikrai galėčiau patylėti ir taip pritarti tam melagiu. Bet, kad viena suprantamiausių Šventosios Dvasios išraiškos formų yra Tiesos Dvasia, negaliu meluoti. O, kad Paulius melagis, nesu kaltas, nes sužinojau iš paties Pauliaus, kad anas meluoja ir dar aiškina, esąs tiek galingas, kad tariamai net Dievui gali pasitarnauti melu. Tik va bėda, net menkutis melas yra nuodėmė (gal net prieš Šventąją Dvasią), todėl joks melas negali pasitarnauti Dievui. Jei kas mano kitaip, mielai priimsiu tuo klausimu argumentus.

Tai kaip dabar man elgtis? Sakyti, kad Paulius nėra melagis, nors jis meluoja akivaizdžiai?

...arba kad tamstos vertimas iš graikų yra tikslesnis už šimtų kitų vertėjų darbus - tai jau ne kompromiso kalba, o, panašu, kad per didelio pasitikėjimo savo žiniomis demonstravimas.

Nei aš koks vertėjas, nei aš ką teigiu. Na pamąsčiau kaip čia galėtų būti, atsiprašau – liepsite, daugiau nemąstysiu. Aš tik pateikiau tai kas rašoma arčiausiai originalų esančiuose kodeksuose. Ar ir už tai mesite mane ant laužo?

Sakau, gal jūs nepykite ant to Jėzaus, kad anas sakė kitaip, nei jums patinka.

Nepykite ir ant manęs.
Nors tikrai nežinau ar velnias kryžiaus, ar krikščionys tiesos pažinimo labiau bijo...

[Varlė keliauninkė]

Vytautas arklius girdė Juodojoje jūroje...
Man stogas nuvažiavo...
Tau dar pienas nuo lūpų nenudžiuvo...

Tai yra vadinama kalbos figūromis, ar girdėjai Keistuoli apie tokias? Visose tautose ir kalbose randamos. Dar pavardinti?
O tamsta iškart "melagis melagis"..

ps  juk negalvojate, kad Šapoka buvo toks kvailys, kad nesuprato, jog arkliai sūrymo negeria?

[Keistuolis]

Na ir agresyvūs tie krikščionys!

Vytautas arklius girdė Juodojoje jūroje...
Man stogas nuvažiavo...
Tau dar pienas nuo lūpų nenudžiuvo...
(...)
ps  juk negalvojate, kad Šapoka buvo toks kvailys, kad nesuprato, jog arkliai sūrymo negeria?

Ką aš galvoju ar negalvoju nesvarbu.

Pretenzijas prašom reikšti Šapokai...

P.S. Stogas negerai - gali prilyti į smegenis!

[Kaštonas]

"O, kad Paulius melagis, nesu kaltas, nes sužinojau iš paties Pauliaus,"

TALENTAS