Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?

[Silvija]

... mėginu kalbėti. Be pykčio, be neapykantos, be siekimo ką pažeminti

Nemeluok.

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1497.msg22869.html#msg22869

[Keistuolis]

Oi! Kokia tu pikta moteriškė..!

... mėginu kalbėti. Be pykčio, be neapykantos, be siekimo ką pažeminti

Nemeluok.

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1497.msg22869.html#msg22869

Ne  meluoju!

[Silvija]

O tu mėgini? Jau vien tavo bandymai su "negražiais" portretais subjauroti patį Kristų ko verti... akivaizdus melas pasisakyme #29.

Moterie, kodėl tu tokia pikta?

Kas tame #29. pasisakyme melagingo? Būtent Vatikano straipsnyje prieš keletą metų pamačiau tą baisų veidą šalia Turino drobulės atvaizdo pirmą kartą. Su prierašu, kad tas veidas yra Kristaus atvaizdo rekonstrukcija. Dabar to Vatikano puslapio neberadau. Bet jei labai reikalausi, paieškosiu archyvuos.

Taip, prašau surask archyvuose su visu kontekstu apie tą atvaizdą. Taip, kaip  Pilgrim surado skaitmeninių atvaizdų tikslų aprašymą.

Jei jau kalbi faktų kalba, tai kalbėk sąžiningai iki galo, be interpretacijų.

[kukulis]

Nesusigaudau šitoje košėje.

Tai vis dėl to, kurioj vietoj Paulius melavo?

[Augustas]

Nesusigaudau šitoje košėje.

Tai vis dėl to, kurioj vietoj Paulius melavo?

Anot Keistuolio Paulius melavo tada, kai Jėzų iš Nazareto pavadino (gal net ne pavadino, o "pakeitė") Jėzumi Kristumi. Čia yra pagrindinė jo pozicija.

[Keistuolis]

...Tai vis dėl to, kurioj vietoj Paulius melavo?

Ir tikrai, 1. laiške korintiečiams (11,23) Paulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties ir tai perdaviau jums...". Tikra fantastika, jei ne sąmoningas melas! Nes bėda, kad tokios progos ,,tai gauti iš Viešpaties", nei Saulius nei Paulius niekada neturėjo. Tada vienas iš dviejų: arba Paulius meluoja, arba reikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota tariamai ,,apreiškimu". Galima tikėti stebuklais, bet aš nesu lengvatikis ir netikiu melu. Beje, savo Eucharistijos versijoje Paulius ne tik kalba netiesą, jog gavo tai iš Viešpaties, bet ir skelbia vien Viešpaties mirtį – jokio prisikėlimo. Pagal tą tekstą, net ir Viešpaties prisikėlimas įvyks per sugrįžimą: ,,...skelbiate Viešpaties mirtį, kol jis ateis". Ir primeta tą skelbimą savo klausytojams: "...jūs skelbiate Viešpaties mirtį"!

Įsiklausykite ką Paulius jums sako:  "...jūs skelbiate Viešpaties mirtį! Tai dabar ir vėl aš žeminu ką, ar smerkiu, jei pacituoju oficialiai kanonizuotą Pauliaus pasisakymą!?

Anot Keistuolio Paulius melavo tada, kai Jėzų iš Nazareto pavadino (gal net ne pavadino, o "pakeitė") Jėzumi Kristumi. Čia yra pagrindinė jo pozicija.

Tai yra Augusto melas. Nes tai ne pagrindinė Keistuolio pozicija...

Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. Bet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.

[Kaštonas]

"Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2)"


Knygoje "Jėzus iš Nazareto" Ratzingeris kaip tik aiškina šią vietą.

Palaiminti kurie tiki nematę 


*****

Paulius kalba apie vieną Asmenį:

Apd 22   
Pauliaus pasiteisinimo kalba

1 ,,Broliai ir tėvai! Paklausykite, ką nūnai pasakysiu sau apginti". 2 Išgirdę jį kalbant hebrajiškai, jie dar labiau aprimo. O Paulius kalbėjo toliau: 3 ,,Aš esu žydas, gimęs Tarse, Kilikijoje, bet išauklėtas šitame mieste ir pagal griežtą protėvių Įstatymą išėjęs mokslą prie Gamalielio kojų. Aš buvau uolus Dievo kovotojas kaip ir jūs visi šiandieną. 4 Todėl iki mirties bausmės persekiojau šį [tikėjimo] kelią, pančiodamas ir įkalindamas vyrus ir moteris. 5 Tai gali paliudyti vyriausiasis kunigas ir seniūnų taryba. Iš jų buvau gavęs laišką broliams Damaske. Ir aš keliavau, pasiryžęs tenykščius [tikinčiuosius] supančioti ir atgabenti į Jeruzalę, kad jie būtų nubausti.
6 Kai keliavau ir artinausi prie Damasko, apie vidurdienį staiga iš dangaus mane apsiautė stipri šviesa. 7 Aš kritau ant žemės ir išgirdau balsą, man sakantį: 'Sauliau, Sauliau, kam mane persekioji?!' 8 Aš paklausiau: 'Kas esi, Viešpatie?' Jis man atsakė: 'Aš esu Jėzus Nazarietis, kurį tu persekioji'. 9 Mano palydovai matė šviesą, bet negirdėjo man kalbančiojo balso. 10 Aš dar paklausiau: 'Ką man daryti, Viešpatie?' O Viešpats man tarė: 'Kelkis, eik į Damaską, tenai tau bus pasakyta visa, ką tau reikia daryti'. 11 Kadangi tos veriančios šviesos apakintas nieko nemačiau, tik palydovų už rankų vedamas aš pasiekiau Damaską.
12 Toksai Ananijas, maldingas, Įstatymui ištikimas žmogus, giriamas visų aplinkinių žydų, 13 atėjęs stojo prieš mane ir tarė 'Broli Sauliau, praregėk!' Ir tą pačią akimirką aš jį pamačiau. 14 O jis kalbėjo: 'Mūsų protėvių Dievas pasirinko tave, kad pažintum jo valią, išvystum Teisųjį[i1] ir išgirstum jo balsą iš jo burnos, 15 nes tu visiems žmonėms paliudysi, ką esi regėjęs ir girdėjęs. 16 Tad ko lauki? Kelkis, priimk krikštą ir nusiplauk nuodėmes, šaukdamasis jo vardo!'
17 Vėliau, sugrįžęs į Jeruzalę ir melsdamasis šventykloje, aš patyriau dvasios pagavą. 18 Išvydau Jėzų, ir jis pasakė: 'Skubiai pasitrauk iš Jeruzalės, nes jie nepriims tavojo liudijimo apie mane'. 19 Aš atsiliepiau: 'Viešpatie, juk jie žino, kad aš tavo tikinčiuosius sinagoga nuo sinagogos varydavau į kalėjimą ir plakdinau. 20 O kai buvo išlietas tavo liudytojo Stepono kraujas, aš ten stovėjau pritardamas ir sergėjau jo žudikų drabužius'. 21 Bet jis man pakartojo: 'Eik, nes išsiųsiu tave toli, pas pagonis'".



Ps Apaštalų darbus užrašė Lukas

[kukulis]

Keistuoli.

Visų pirma, tai Paulius buvo super duper intelektualas. Jis dar būdamas žydu mokėjo daug kalbų; buvo Romos pilietis.
Lyginant su mūsų amžiaus žmonėmis, tai galima būtų prilyginti kokį A.Maceiną ar Vydūną.
Jo minčių išraiška dažnai yra nepaprastai sudėtinga. Dar prisideda žydiška kalbėjimo maniera, kaip kad pvz. Senajame Testamente "Sara vieną savo sūnų mylėjo, o kito nekentė".
Todėl greičiausiai tu nesupranti ką jis norėjo pasakyti.

Kalbant apie apreiškimą iš Dievo, tai juk jis buvo iš tiesų gavęs regėjimą iš Dievo ir kelionėje nukritęs nuo arklio, gavo tiesioginį apreiškimą. Ar tai buvo vienintelis apreiškimas, ar buvo ir daugiau, mes nežinome, nors aš manau kad galėjo būti ir daugiau neaprašytų atvejų.

[Varlė keliauninkė]

Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. Bet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.

Deja, Keistuoli, klystate. Kiekvienas vertėjas naudojasi žodynais ir kitomis pagalbinėmis priemonėmis. Todėl pažiūrime į dabartinį lietuvių kalbos žodyną.

"tas" nurodo į tą patį asmenį apie kurį kalbama http://lkiis.lki.lt/paieska?header=tas&resourceId=207&remoteRecordId=12644758&p_p_id=LKISearch_WAR_LKISearchportlet

"anas" nurodo į kitą asmenį http://lkiis.lki.lt/paieska?header=anas&resourceId=207&remoteRecordId=12482278&p_p_id=LKISearch_WAR_LKISearchportlet

[Keistuolis]

Deja, Keistuoli, klystate. Kiekvienas vertėjas naudojasi žodynais ir kitomis pagalbinėmis priemonėmis.

Tikrai nežinau ar "pagalbinės priemonės" lemtingos. 1. Kor. 2, 2 šaltiniai Kodeksas Sinaiticus, Kodeksas Alexandrinus, Kodeksas Vaticanus, Kodeksas Ephraemi, Kodeksas Bezae, Kodeksas Receptus (pirmoji Sinaiticus kodekso korektūra) ir Vulgata – senasis lotyniškas vertimas, sako vienareikšmiškai:

,,οὐ γὰρ ἔκρινά τι εἰδέναι ἐν ὑμῖν εἰ μὴ Ἰησοῦν Χριστὸν καὶ τοῦτον ἐσταυρωμένον"
ou gar ekrina ti eidenai en humin ei me iesoun christon kai touton estauromenon

Kas griežtai pažodžiui galėtų reikšti (galėtų reikšti reiškia, kad mano nuomonė nėra privaloma ar galutinė) tokį pasakymą: ,,Nebuvau konkrečiai apsisprendęs vieną pažinti tarp jūsų tai Jėzų Kristų ir (ar net) tą nukryžiuotąjį." Kaip kas versdamas šitą sakinį fantazuoja, pritemdamas savo sumanymams, yra visiškai nesvarbu. 1972. metų laidos Naujajame testamente šitas sakinys verčiama, kaip: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." Pasirinkite, kaip smagiau...

Aš manau, kad čia bergždžiai vargstu mėgindamas kalbėti faktais su fanatikais, kuriems tiesos pažinimas baisesnis, nei velniui kryžius. Dabar piktoji Silvija gali klestėti! Nes tokį mano pasisakymą ji tikrai paskelbs baisiu nusikaltinu, o mane krikščioniškos liaudies priešu nr. 1!

[Varlė keliauninkė]

Rusų stačiatikių sinodinis vertimas yra toks "ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого", pajuodinta reiškia "ir tuo pačiu/ ir priedo".

Graikų kalbos nesimokiau, bet kai galėsiu pasiaiškinsiu "καὶ" reikšmę.

Ir žinai Keistuoli, prašyčiau įminti mįslę: mano močiutė buvo tokia ubagė, kad teturėjo vienintelį sijoną ir tą skylėtą. Kiek sijonų turėjo mano močiutė?

[Keistuolis]

Ir žinai Keistuoli, prašyčiau įminti mįslę: mano močiutė buvo tokia ubagė, kad teturėjo vienintelį sijoną ir tą skylėtą. Kiek sijonų turėjo mano močiutė?

Matau ne tik su vertimais, bet ir su skaičiais turi problemų. Gali suskaičiuoti vienas, du ir daug. Bet ne daugiau! Nes ir durnam turi būti aišku, kad tavo močiutė turėjo skylėtą skudurą, kurį vadino sijonu. Kai atėjo mylima tarybų valdžia, tai jai atėmė tą skudurą. Bet kompensacijai užmovė karininkų kelnes – šaravarus. Tad pasekmėje ir tu pati esi gimusi ponaičio Brežnevo brandaus socializmo sąlygomis. O jei vėliau, tai mano klaida iš inercijos... Nes visiškai neaišku, kokią provoslavišką propaganda mėgini čia man įpiršti.

Tik tema buvo ne apie tai, kaip verčiamas tas 1. Kor. 2, 2, kur Paulius kalba apie du asmenis, ką išprovokavo Augusto melagingi teiginiai. Nes iki tol, kalbama ėjo apie tai, kad Paulius sako ne tiesą 1. Laiške korintiečiams 11, 23, sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties ir tai perdaviau jums..."

[Varlė keliauninkė]

Keistuoli, jums viskas ok?
Nes įspūdis toks, kad jus ištiko smūgis ar isterija.

[Pilgrim]

Paulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties

Keistuoli, kokiais šaltiniais remiesi, kad tai yra Eucharistija

reikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota...

[Pilgrim]

Vulgata (1 Kor 2, 2)

non enim iudicavi scire me aliquid inter vos nisi Iesum Christum et hunc crucifixum
hunc crucifixum -  šitą nukryžiuotą

P. S.
tą = šitą

[Keistuolis]

Keistuoli, jums viskas ok?
Nes įspūdis toks, kad jus ištiko smūgis ar isterija.

Jūs teisi.

Ne tik isterija, ne tik viskas ne ok, net sapnuoju tas skyles tame skudure, kurį tamstos močiutė vadino sijonu.

Pažadu: nuo šiandien pradėsiu studijuoti vien skylėtus skudurus ir juos vadinti sijonas!

Taip, kaip tamsta liepei:

Ir žinai Keistuoli, prašyčiau įminti mįslę: mano močiutė buvo tokia ubagė, kad teturėjo vienintelį sijoną ir tą skylėtą. Kiek sijonų turėjo mano močiutė?

Ir tamsta teisus.

Vulgata (1 Kor 2, 2)

non enim iudicavi scire me aliquid inter vos nisi Iesum Christum et hunc crucifixum
hunc crucifixum -  šitą nukryžiuotą

P. S.
tą = šitą

Jei kam taip patogiau... viskas gerai!

[Augustas]

Anot Keistuolio Paulius melavo tada, kai Jėzų iš Nazareto pavadino (gal net ne pavadino, o "pakeitė") Jėzumi Kristumi. Čia yra pagrindinė jo pozicija.

Tai yra Augusto melas. Nes tai ne pagrindinė Keistuolio pozicija...

Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. Bet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.

Va, būtent, aš tai ir sakau, kad Keistuolis teigia, jog Paulius pakeitė Jėzų Nazarietį Jėzumi Kristumi.  Sorry, Keistuoli, dėl nesusipratimo.

Bet tai nėra pagrindinė Keistuolio tema ar pozicija.

Tai yra apskritai Keistuolio pagrindinė pozicija dabartinės katalikiškosios krikščionybės atžvilgiu. O ar yra ne taip, Keistuoli? 

[Silvija]

Tai kaip supratau, pirmą mazgą dėl "to kito" išrišome su skylėto sijono palyginimo pagalba? Lieka antrasis:

Tik tema buvo ne apie tai, kaip verčiamas tas 1. Kor. 2, 2, kur Paulius kalba apie du asmenis, (...) Nes iki tol, (...) kalbama ėjo apie tai, kad Paulius sako ne tiesą 1. Laiške korintiečiams 11, 23[/url], sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties ir tai perdaviau jums..."

Paulius sako ne tiesą... Sakyk, Keistuoli, kodėl nepasitiki Jėzumi, kuris sakė:  "Viskas man yra mano Tėvo atiduota. Ir niekas nežino, kas yra Sūnus, tik Tėvas, nei kas yra Tėvas, tik Sūnus ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti". (Lk 10, 22)

Kodėl Jėzus negalėjo apreikšti Pauliui?   

[Keistuolis]

Tai kaip supratau, pirmą mazgą dėl "to kito" išrišome su skylėto sijono palyginimo pagalba?

Na ir kas tau paaiškėjo? Paaiškink ir man, nes moterėlių skylėtuose skuduruose, kuriuos jos nori vadinti sijonais, tikrai nesusigaudau. Mačiau mergelkos laksto su skylėtom kelnėm ir sako, kad dabar tai mada, ne taip, kaip "varlytės" močiutės laikais, kai skylės sijonuose buvo madoj.

Paulius sako ne tiesą... Sakyk, Keistuoli, kodėl nepasitiki Jėzumi, kuris sakė: "Viskas man yra mano Tėvo atiduota. Ir niekas nežino, kas yra Sūnus, tik Tėvas, nei kas yra Tėvas, tik Sūnus ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti". (Lk 10, 22)

Kodėl Jėzus negalėjo apreikšti Pauliui?

Matai, kai čia apie Dievų šeimyninius ryšius, tai ir vėl man problema suprasti, ką tamsta turi omenyje. Aš tai negaliu šokti taip aukštai, kad galėčiau tvirtinti iš savęs, jog ar tai Tėvas ar tai Sūnus Pauliui ką apreiškė. Čia jų reikalai. O Evangelijoje apie apreiškimus Sauliui arba Pauliui nieko neparašyta. O Pauliaus pasakojimai samdytam raštvedžiui Lukui, yra vien Pauliaus pasakojimai Lukui.

Viena ką pagaunu tai: ,,...ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti" - nes čia apie mane. Tai kodėl tamsta nenori patikėti, kad Jėzus Mesijas man apreiškė, jog anais laikai buvo daug Jėzų, pvz. Jėzus Barabas. (Mt. 27,16-17) Tai ko stebitės, jei tas Kristus (tik kodėl ne Chrestus?), tas kurį skelbė Paulius, taip pat buvo vardu Jėzus ir tikrai ne Jėzus Nazarietis?

O Jėzus Mesijas, tas Nazarietis, man apreiškė ir tą vietą, kuria spekuliuoja Paulius, sakydamas ne tiesą ir savindamasis bei iškreipdamas Eucharistijos tekstus. Ne per burtus Jėzus Mesijas man tai apreiškė, bet per savo apaštalų paskelbtą Evangeliją.

Atėjus metui, Jis prigulė prie stalo, ir dvylika apaštalų drauge su Juo, ir tarė jiems: ,,Ilgesingai troškau valgyti su jumis šią vakarienę prieš kentėdamas. Sakau jums, nuo šiol daugiau jos nebevalgysiu, kol tai neišsipildys Dievo karalystėje".

Jiems bevalgant, Jėzus paėmė duoną, palaimino, laužė ir davė mokiniams, sakydamas: ,,Imkite ir valgykite: tai yra mano kūnas!" Imdamas duoną dėkojo, laužė ją ir davė jiems, sakydamas: ,,Tai yra mano kūnas, kuris už jus atiduodamas. Tai darykite mano atminimui".

Lygiai taip po vakarienės Jis paėmė taurę, sakydamas: ,,Ši taurė yra Naujoji Sandora mano kraujyje, kuris už jus bus išlietas." Imdamas taurę dėkojo, davė jiems, ir visi gėrė iš jos. Ir tarė jiems: ,,Tai yra mano Sandoros kraujas, kuris išliejamas už daugelį. Iš tiesų sakau jums: Aš daugiau nebegersiu vynmedžio vaisiaus iki tos dienos, kada gersiu jį naują Dievo karalystėje". Imdamas taurę ir dėkodamas davė jiems, tardamas: ,,Gerkite iš jos visi, nes tai yra kraujas mano Sandoros, kuris išliejamas už daugelį, nuodėmėms atleisti."

"Už daugelį", tai tikrai ne už visus, kaip teigia Pauliaus "Prigimtinės nuodėmės teorija".

Kaip matai, tiek Tėvas, tiek Sūnus veikia labai racionaliai. Jiems nereikia jokių apreiškimų. Net ir man kartą kliuvo, kad be reikalo pasinaudojau dvasine galia. Nes viską, kas tik įmanoma, kai tik įmanoma, tiek Tėvas, tiek Sūnus kalba žmonėms per žmones ir dėl žmonių.

Ką ir perteikia Jėzaus Mesijo paskelbta Evangelija,
pateikta žmonėms per žmones, ir be jokių fokusų!

[Pilgrim]

Pasikartosiu

Paulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties

Keistuoli,
kas tave paskatino (kuom remdamasisi) įsitikinti (įsitikinai), kad tai ir yra Eucharistija

reikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota...