Pijaus X brolija ir Bažnyčios tikintieji

[Pilgrim]

Aha ... tik pamiršau kur buvo skandalas kilęs,
kai buvo pradėta dalinti įvairių skonių komunikantai 

netinka liturgijai ir kuriais yra galima sakyti įžeidžiamas Dievas, kaip pvz. Komunijos dalijimas į rankas

Ar tikrai ? 

[Diak. Tomas M.]

Jei paskaitytum Komunijos dalijimo į rankas istoriją, tai tai tiek Europoje, tiek JAV ši praktika gavo pradžią, kaip nepaklusnumo Popiežiui išraiška. Panašiai dabar vyksta su Komunijos dalijimu išsiskyrusiems žmonėms.

[Pilgrim]

Panašiai dabar vyksta su Komunijos dalijimu išsiskyrusiems žmonėms.

Situacija Lietuvoje žinoma. Tačiau jei turi mintyse JAV ir Europos situaciją, tai pasidalink plačiau.

[Giedrė]

Gal pasirodysiu "nuklydusi avelė", bet dėl šv. Komunijos davimo išsiskyrusiems nematau problemų. Jei tave paliko vyras ar žmona, tai ką ir Dievas per šv. Komuniją tau jau uždraustas. Nemanau. Greičiau kaip tik atvirkščiai.

[Pilgrim]

Pijaus X brolijos požiūris ...
Ką mes praradome ir kelias į atstatymą
Amerikiečių filmas apie po Vatikano II Susirinkimo pradėtą liturgijos ir sakralinių pastatų destrukciją.
Paraginimas grįžti prie tradicinio šv. Mišių ritualo.
http://www.fsspx.lt/index.php?option=com_gallery2&Itemid=51&g2_itemId=3731

[Diak. Tomas M.]

Giedre, tu teisi, jei sakysime moterį paliko vyras, tai ji ir toliau turi teisę eiti visų sakramentų tol, kol gyvena viena. Tačiau mes čia kalbame apie žmones, kurie po skyrybų sukūrė naujas šeimas.

[Giedrė]

Gal čia ir neatitiks dogmos, bet manau, kad ir naujas šeimas sukūrę turi teisę eiti šv. Komunijos, nes kitaip iškyla pavojus visai "atkristi" - tapti netikinčiais. Buvo toks atvejis, kad po traumuojančios ir labai neigiamos  dvasinės patirties per Išpažintį, apie dvejus metus ėjau šv. Komunijos be išpažinties ir nesijaučiu kalta, nes priimdavau Komuniją su meile ir pagarba. Po to, kai jau palengvėjo, pasikalbėjau apie tai su kunigu, o jis manęs dėl to visiškai nepasmerkė. Tik pasakė: "Tikras stebuklas, kad tokiomis aplinkybėmis iš viso išlaikei tikėjimą".

[Pilgrim]

naujas šeimas sukūrę turi teisę eiti šv. Komunijos, nes kitaip iškyla pavojus visai "atkristi" - tapti netikinčiais.

ir iškyla, jau net ne pavojus, bet nesiskaitymas su tikėjimo tiesomis, tuomet tikiu tai ką noriu tikėti, tikiu taip kaip man yra patogu. Ir tai jau yra netikėjimas ... nes netikiu tuom ką Dievas yra pasakęs, dar daugiau, savo širdyje aš Dievą laikau melagiu ...
Dievas pasakė ir Šventajame Rašte parašyta, kas veda atleidęs žmoną - svetimauja, bet žmogus sako, ne, Dieve tu meluoji, nieko čia blogo, galima ... bet juk Kūrėjas daug geriau žino, kas yra geriausia kūriniui
taigi sakyčiau jie jau atkritę ir netiki ... netiki, kad Dievas juos myli, myli tokius kokie yra ... ir
pasiruošęs padėti, net tokioje beviltiškoje situacijoje
nevykėliai nepateks į pragarą, nes jie patikėjo, kad Dievas atėjo pas juos ir atėjo jiems padėti,
nes nevykėlis pripažino, kad jis pats be pagalbos negali ...
bet mums taip sunku pripažinti, kad susimovėm ... vis norisi ... aš pats, aš pats ...

[Augucka]

Juolab, kad jie (t.y. Pijaus X brolija) skelbiasi esą katalikais, nors jie tokie nėra. Ir kadangi jie nėra katalikai, o dauguma katalikų to nežino, tai juos ir reikia informuoti, kad Pijaus X brolija nėra Romos katalikai

Na, sis Augusto pareiskimas tai    Man asmeniskai jie yra daug tikresni katalikai. O iskelti savo ''katalikiska'' konfesija auksciau kitu, yra mazu maziausiai nekuklu. Tai panasu i protestantiska poziuri, kai kitos denominacijos yra smerkiamos, o savo isaukstinamos ir manymas, kad tik jie vieni teisingiausi, o visi kiti klystantys.
Tie, kas save aukstina, atejus laikui bus pazeminti ir nusivyle.

As siai brolijai linkiu gausiu Dievo maloniu, nepaisant visu kliuciu, linkiu jiems islikti ir rasti bendra kalba su Vatikanu.

[Diak. Tomas M.]

Gal čia ir neatitiks dogmos, bet manau, kad ir naujas šeimas sukūrę turi teisę eiti šv. Komunijos, nes kitaip iškyla pavojus visai "atkristi" - tapti netikinčiais

Įdomu, kaip toks tikėjimas veikia? Žmogus eina priimti Dievo, žinodamas, kad tas veiksmas yra Jo išniekinimas, tikra šventvagystė. Arba politikai leidžia abortus palaikančius įstatymus ir eina prie Šv. Komunijos. Žmogus mano, kad jis nori ir tuom jis gali... Ar mirtina nuodėmė (t.y. savęs pasmerkimas pragarui) gali būti kelias į tikėjimą?   

Juk žmogus, eidamas šventvagiškai Komunijos ne priartina save prie Dievo, bet atvirkščiai - atitolina! Nuolankus klūpėjimas ir nuleidus galvą gailėjimasis už nuodėmes, kai visi kiti eina priimti Švenčiausiojo, yra tikras kelias atgal pas Dievą.

[Diak. Tomas M.]

Pilgrim, dėkui už tokį įdomų video! 

Iš tiesų, pažiūrėjau ir pagalvojau, kad jie viską ten teisingai išvardijo, tiesiog nėra prie ko prikibti... viskas taip ir yra, deja...

Man dar labai įstrigo, kad vardan socialinio aspekto atsisakę karūnavimo tiara, popiežiai atsisakė tuo pat ir priesaikos išsaugoti nepakitusią Tradiciją, o kai nėra priesaikos, tai niekas žmogaus nesaisto tuo atžvilgiu, tuomet gali ir "langus" atidaryti, ir "skersvėjį" padaryti ir pan.

Dabar visi bando akcentuoti II Vatikano susirinkimo ir senosios Tradicijos tęstinumą, bet kai neliko Tradicijos apsaugos priesaikos, tas tęstinumas tapo fragmentuotas, t.y. kai yra noras/reikalas tęstinumo laikomasi, o kai nėra, jis tiesiog patogiai pamirštamas. Taigi, visiško tęstinumo neliko... arba reikia grįžti atgal (ką siūlo Pijaus X brolija) ir pradėti tą atkarpą iš naujo, arba reikia taisyti tuos fragmentus, kurie neturi tęstinumo (ką bandė daryti Pop. Benediktas XVI, išleisdamas Sumorum Pontifikum, siekiant sugrąžinti Tridento Liturgijai pagarbą ir reikšmę Bažnyčios gyvenime).

Teko skaityti, kad Pop. Paulius VI buvo labai tragiška asmenybė, jis suprato tragizmą to, ką daro, bet kartu vis tiek tai darė. Iš vienos pusės parašė gražią encikliką apie Švč. Mergelę Mariją, bet iš kitos pusės padarė didelę žalą Liturgijai... Bet kas geriau pavaizduos Pop. Pauliaus VI tragizmą, jei ne jo paties žodžiai (rašant apie lotynų, kaip privalomos ekleziastinės kalbos atsisakymą):

[Pilgrim]

Na, sis Augusto pareiskimas tai    Man asmeniskai jie yra daug tikresni katalikai.

Na o kam  Augustas pasakė tikrą tiesą ir nieko daugiau. 
O man klausimas - kas būdinga tikram katalikui, kuo jis skiriasi nuo netikro 

Dabar visi bando akcentuoti II Vatikano susirinkimo ir senosios Tradicijos tęstinumą

Na ir kokia ta senoji Tradicija  įvardinkit, bet be nuorodų ir citatų, savais žodžiais

[Diak. Tomas M.]

Tai labai lengva - Tradicija buvusi iki II Vatikano susirinkimo, bent man taip šiuo metu šviečiasi. Ji yra vienas vienetas, nes yra tęstinumas, o II Vatikano susirinkimas (ar gal daugelyje atveju - neteisingas jo interpretavimas ir įgyvendinimas) - padarė tą nelemtą takoskyrą. Ne veltui Bažnyčia buvo/yra dažnai vadinama Posusirinkimine Bažnyčia, kuri perpūsta skersvėjų dabar serga apsimuturiavusi šaliku gerklę (gal todėl ir iki Grigališkojo giedojimo balsas nepatempia)

[Augucka]

Tikra katalikybė yra ta, kurios neiškraipė jokie Vatikano susirinkimai, kuri nepasidavė jokiems laiko pokyčiams ir išliko tokia pati, nuo Kristaus laikų. To pasekoje, visi, kurie išliko sąjungoje su senąja tradicija yra tikri katalikai, o kiti - adaptuoti katalikai. Adaptuoti naujiems laikams.
Iš, berods visų 21 Vatikano susirinkimų, kurie įvykę per visą katalikybės istoriją, paskutinysis pats drastiškiausias, sumoderninta beveik viskas.

Akivaizdu, kad kažkam kyla natūralus troškimas priešintis tam, kas iškreipiama.

"...Kad išlaikytume nepaliestą krikštu gautą tikėjimą, mes privalėjome pasipriešinti Vatikano II Susirinkimui ir jo įkvėptoms reformoms.

Susirinkimo naujovių šaltinis yra neteisingai suvoktas ekumenizmas, pasireiškiantis liturgijoje, naujuose Bažnyčios ir pasaulio santykiuose, pačios Bažnyčios sąvokoje; jis griauna Bažnyčią, o katalikus veda į apostazę.

Mes esame radikaliai priešingi šiai mūsų tikėjimo destrukcijai ir apsisprendę laikytis tradicinės Bažnyčios doktrinos bei disciplinos, ypač kunigų ugdymo ir vienuolinio gyvenimo srityse. Mes jaučiame absoliučią būtinybę turėti Bažnytinę vyresnybę, pritariančią mūsų užmojams ir padedančią mums apsisaugoti nuo Vatikano II ir Asyžiaus dvasios..."

Ir dar labai jau įdomus mūsų požiūris į provoslavus. Jie kažkodėl mums labai "artimi", labai "prie širdies", dažnai cituojami ir jų klausomasi per Youtube ir dalinamasi nuorodomis ir svetainėmis ir t.t., o vat Pijaus X brolija - tai tikri priešai, eretikai, nekatalikai ir t.t.
Čia grynai asmeninis priešiškas nusistatymas, siauras matymas, nieko daugiau

[Silvija]

Taigi, kaip suprantu mes visi esame adaptuoti katalikai, Augucka, neišskiriant ir tavęs (tavo pozicija NŠP klausimu), Tomo (adaptuota Valentino d. šventimo tradicija, pritaikant ją prie šių dienų realijų ir poreikių), manęs (kartais giedu bažnyčioje akomponuojant gitarai)?

Man labai rimtai kyla klausimas, kur mūsų dievobaimė, ar pakankamai įsigilinę esame, kad galime konstatuoti Bažnyčios ir II Vatikano klaidas? O gal kaip ir mūsų, kai kurių bažnyčios tarnų buvo nepakankamai įsigilinta į II Vatikano sus. Dvasią?

[Giedrė]

Tik jau nesiskirstykim, kas čia "tikresnis" katalikas. Būtų tiesiog kvaila. Tomui ir Mindaugui patinka lotyniškos apeigos - puiku; man - viskas turi būti lietuvių kalba- irgi gerai; Silvijai patinka gitaros - liuks, o Auguckai gal choralas ir giesmės  - dar geriau. Būkim demokratai, nes Dievas - ne totalitarinio režimo lyderis. O jau dėl šv. Komunijos priėmimo - kiekvienas spręskim širdyje kaip kam geriau atrodo. Aš manau, kad esant krizinei situacijai sieloje, reikia eiti šv. Komunijos, nes per ją Dievas sustiprina. Nėra tokio dalyko kaip šventvagiškas Šv. Komunijos priėmimas, na nebent tu sąmoningai tą šv. Komuniją kažkaip išniekinai (išspjovei, paėmęs į ranką  po to išmetei ar pan.), o sveiko proto žmonės taip nesielgia.

[Silvija]

Diskusija nuo ginčo, kiek suprantu, skiriasi tuom, kad pirmu atveju ieškoma tiesos be išankstinės nuostatos, o antruoju - stengiamasi apginti savo poziciją išsirenkant tik sau naudingus argumentus. Todėl dabar siūlyčiau paskaitinėt ir neutralius arba "kitos pusės" tekstus, nušviečiančius II Vatikano dvasią. Jei jau jame dalyvavusiems ar tuomet arti buvusiems katalikams sunku buvo "įkąst" visą reikalą, tai nenuostabu, kad ir mums dabar nelengva .

http://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_of_Vatican_II

http://www.arche.lt/2013/02/benediktas-xvi-neteisingas-ir-teisingas.html

http://www.arche.lt/2013/02/arche-komentaras-neteisingas-ir.html

http://www.arche.lt/2013/02/arche-komentaras-neteisingas-ir_11.html

[Augucka]

Silvija, visiškai teisingai, tikrai taip. Mes visi šiuolaikiniai Romos katalikai esame "adaptuoti" naujųjų laikų katalikai. Tokia tiesa, nuo kurios nepabėgsi, na, nebent pereisi į kitą konfesiją.

Mūsų bažnyčios choras vadinasi "gospel". Manote man tai patinka? Mano vidus visas šiaušiasi ir priešinasi tam, tačiau choro palikti negaliu Mūsų chore giedama pritariant gitarai, kartais smuikui. Man labai nepatinka.  Aš mieliau giedočiau nepritariant jokiems muzikos instrumentams ir daugiau klasiką.
Dažnai susilaukiame gerų atsiliepimų ir tas skatina judėti pirmyn, nepaisant to, ar man patinka ar nepatinka.
Taigi, esu visos tos naujos katalikiškos sistemos įkaitė, kaip ir mes visi Romos katalikai. Aš pati savo laisva valia renkuosi būti Romos katalike, o ne Pijaus X brolijos sekėja. Nors kaip čia bus ateityje, niekas nežino. Gal man susisuks smegenai į kitą pusę  (tikiuosi, kad ne)

[Silvija]

Man gitaros irgi nelabai

Bet tu vis dėlto paskaitinėk, Augucka, tuos popierius nuorodose. Aš tai manau, kad mes galime būti tikrais katalikais taip kaip stovime , tereikia būti sąžiningiems savo vietoje. Kaip ten parašyta?
Todėl visa, ką jie liepia, darykite ir laikykitės, tačiau nesielkite, kaip jie elgiasi, nes jie kalba, bet nedaro. (Mt 23, 3)

Nejau manote, kad Dievas leistų milijardams žmonių nugarmėti pragaran, vien dėl to, kad jie ne sava valia pakliuvo į vieną ar kitą valtį? Aš taip nemanau Čia turi galioti kiti principai, o t. y. Dievo valios ir savojo pašaukimo išpildymas, žinant, kad viską galiu per Jį, su Juo ir Jame. Mūsų Viešpats Jėzus mato širdis ir būna net su tuo, kuris negyvenamoj saloj apie jokius krikščionis galbūt nėra net girdėjęs, o Dievo Žodį skaito užrašytą medžių lapuose ar gėlės žiede, dvelktelėjus Vėjui

[Pilgrim]

patinka lotyniškos apeigos

Nedrįsčiau taip teigti
na o tai kad pažįstu tiek ordinarinę, tiek ekstraordinarinę Mišių formą
sudaro galimybę jas palyginti.
Man nėra skirtumo kokia forma vyksta šv. Mišios, kadangi esmė ne tame ar kunigas atsisukęs, ar užsisukęs, ar naudojama gimtoji kalba, ar lotynų kalba.
Mes diskutuojame dėl simbolių, kurie yra šiuo atveju forma, o tuo tarpu turinys pabėga ... kažkur pabėga ...
PAgaliau kiek mes žinome Tridento susirinkimą  ir kodėl jo metu buvo suvienodinta Mišių šventimo forma, kokios tam buvo priežastys ... pagaliau kada įvyko tas Tridento susirinkimas ?
Kiek įsigilinome į II Vatikano dokumentus ...
copy ir paste ... ir labai paprasta

mes privalėjome pasipriešinti Vatikano II Susirinkimui ir jo įkvėptoms reformoms

bet ką norėta tomis reformomis, o gal net tai ir nebuvo reformos, kiek mes asmeniškai skaitėm ir bandėm dvasia išgyventi tiek Tridento, tiek II Vatikano dokumentus ... praėjusieji metai buvo Tikėjimo metai ir kiek jie mane paaugino tikėjime, kiek aš giliau pažinau savajį tikėjimą, o gal net ir nežinau koks tas mano tikėjimas
kodėl niekas nesako Mišias reikia aukoti lygiai taip kaip vyko Paskutinė vakarienė, kuomet buvo Jėzus ir apaštalai ?

Nėra tokio dalyko kaip šventvagiškas Šv. Komunijos priėmimas

yra ...
pažinkime savajį tikėjimą ... pažinkime asmeniškai .... tik tiek ...