Tarnavimas karinėje tarnyboje. Ar tai krikščioniška?

[Eugenijus]

Romėnų išmintis : "Si vis pacem, para bellum".

[Donatas]

 Eugenijau, paskaityk rusų argumentus - jie bus lygiai tokie patys. Tokia pati pareiga ginti tėvynę ir tradicines vertybes nuo iškrypusių vakarų. Ir vieni ir kiti ginasi nuo "blogio", o velnias trina rankas iš džiaugsmo.

[Kaštonas]

Jei Jūs, Kaštone, suorganizuotumėme akciją kariuomenei ar šauliams paremti, aš visada būčiau už, o visokie šratasvydžiai ir dažasvydžiai - ne mano stilius. Reali veikla su realiu tikslu man labiau prie širdies. 

O iš kur žinai Giedre, kas yra mano stilius ir kas yra kitiems prie širdies?

Ana pasižiūrėk kokių baisių dalykų prirašė Eugenijus. Žmogus batus jau dedasi į mirtį dėl tavo hobio. Tau tai nerealu?

[kukulis]

Man tai atrodo visai gerai parašė. Kur čia tas baisumas?

[Kaštonas]

Neaptarinėsiu Kukuli jo komentaro.
Jei jis pats paklaus, tada pasirašinėsiu.

[Eugenijus]

Eugenijau, paskaityk rusų argumentus - jie bus lygiai tokie patys. Tokia pati pareiga ginti tėvynę ir tradicines vertybes nuo iškrypusių vakarų. Ir vieni ir kiti ginasi nuo "blogio", o velnias trina rankas iš džiaugsmo.

Matote, pone, yra didelis skirtumas tarp tėvynės gynimo ir svetimų žemių grobimo. Lietuva su savo kariuomene nesiruošia nieko užpulti ar užkariauti, tik apsiginti užpuolimo atveju. Tuo tarpu Rusija nuolat grobia tai, kas jai nepriklauso ir grasina visam pasauliui. Tad yra aiškus skirtumas, kur velnias trina rankas iš džiaugsmo, o kur sėdi nukabinęs nosį.

[kukulis]

Manau Eugenijus teisingai rašo.
Norėčiau "įkišti trigrašį" dviejomis temomis.

Viena tema - tai "meta" tema, apie diskutavimą apskritai. Manau jei sieksime tik nuginčyti pašnekovą, tai toli nenueisime, nes tai ir taip daroma delfyje ir kituose portaluose. Tuo tarpu, jei čia net ir ginčydamiesi ieškosime bendrystės ir ją auginsime, tai bus kur kas daugiau. Daugiau tiek, kiek viena tiesė daugiau nei milijonas taškų, viena plokštuma daugiau nei milijonas tiesių arba viena erdvė daugiau nei milijonas plokštumų. T.y. kokybiškai daugiau.

Kita tema - konkrečiai apie karinę tarnybą. Dar norėčiau pakomentuoti labiau savo išsireiškimą - dėl ko man sunku su šautuvu net ir netikru šauti į žmogų. Aš galvoju taip: jeigu tektų paimti tikrą šautuvą ir šaučiau į žmogų; aš tada žinočiau kad jį žudau. Apsispręsti žudyti galiu su sąlyga, kad žinau, jog tai neišvengiama; pvz. jei aš nežudysiu, tai jis žudys maniškius. Tačiau aš tą žmogų žudydamas, dvasine prasme jo nenaikinčiau, o tikėčiau, kad jis amžinybėje man atleis, o jei jis pirmas mane nušaus, tai aš jam atleisiu.
Visa tai rašau ne tam kad gilintis į žudymo ar kario psichologiją, o dėl to, kad tai yra labai labai rimta.
Tą rimtumą nukelti į pramogų sritį, man atrodo gerokai nešvanku.
Kita vertus, kai kariai atlieka tas pratybas ir taip žaidžia treniruočių metu, tai nepavadinčiau to pramoga, o treniruotėmis ir čia vėl viskas ok.

[Giedrė]

Pritariu Eugenijui.  Mano mintys labai panašios į jo išsakytas.

[Eugenijus]

Manau Eugenijus teisingai rašo.
Norėčiau "įkišti trigrašį" dviejomis temomis.

Viena tema - tai "meta" tema, apie diskutavimą apskritai. Manau jei sieksime tik nuginčyti pašnekovą, tai toli nenueisime, nes tai ir taip daroma delfyje ir kituose portaluose. Tuo tarpu, jei čia net ir ginčydamiesi ieškosime bendrystės ir ją auginsime, tai bus kur kas daugiau. Daugiau tiek, kiek viena tiesė daugiau nei milijonas taškų, viena plokštuma daugiau nei milijonas tiesių arba viena erdvė daugiau nei milijonas plokštumų. T.y. kokybiškai daugiau.

Kita tema - konkrečiai apie karinę tarnybą. Dar norėčiau pakomentuoti labiau savo išsireiškimą - dėl ko man sunku su šautuvu net ir netikru šauti į žmogų. Aš galvoju taip: jeigu tektų paimti tikrą šautuvą ir šaučiau į žmogų; aš tada žinočiau kad jį žudau. Apsispręsti žudyti galiu su sąlyga, kad žinau, jog tai neišvengiama; pvz. jei aš nežudysiu, tai jis žudys maniškius. Tačiau aš tą žmogų žudydamas, dvasine prasme jo nenaikinčiau, o tikėčiau, kad jis amžinybėje man atleis, o jei jis pirmas mane nušaus, tai aš jam atleisiu.
Visa tai rašau ne tam kad gilintis į žudymo ar kario psichologiją, o dėl to, kad tai yra labai labai rimta.
Tą rimtumą nukelti į pramogų sritį, man atrodo gerokai nešvanku.
Kita vertus, kai kariai atlieka tas pratybas ir taip žaidžia treniruočių metu, tai nepavadinčiau to pramoga, o treniruotėmis ir čia vėl viskas ok.

Sakai, sunku būtų šauti į žmogų? Į žmogų šauti ne tik sunku, bet ir negalima. Tik žmogžudys, nusikaltėlis šauna į žmogų. Būdamas kareiviu, tu ne šautum į žmogų, o vykdytum įsakymą. Kuo gi skiriasi kariuomenė nuo ginkluotos gaujos? O tuo, kad kariuomenė vykdo įsakymus, o ne pati ką susigalvojus veikia. Ji tų įsakymų nesvarsto, o juos vykdo. Tuo ir skiriasi iš esmė kariuomenė nuo plėšikų gaujos. Kas tuos įsakymus duoda, tas už juos ir atsako, o ne kareivis. Tik va kur bėda - kaip žinia, įsakymai gali būti teisėti ir teisingi, o gali būti ir nusikalstami (pvz., įsakymas šaudyti nekaltus žmones). Ką daryti tada, jei įsakymas aiškiai nusikalstamas? Ar užtektų valios jo nevykdyti ir pačiam nukentėti? Čia ir pasimatytų, kuris tikras krikščionis, o kuris šiaudadūšis.

[Kaštonas]

Tarnavimas karinėje tarnyboje. Ar tai krikščioniška?

Jei būtų mano žodis paskutinis, pasisakyčiau UŽ PRIVALOMA tarnybą kariuomenėje nepriklausomai nuo lyties, studijų, vaikų ir visokių bl, bla, bla. Trijų metų trukmei. Ir pridėčiau papildomus dešimt metų pratyboms kas antra penktadienį/šeštadienį. Kažkas būtų panašaus į Šveicarijos armija. Pačius smarkiausius pirmus išsiųsčiau į konflikto zonas,  išminuotojų būryje paramedikų pareigoms užimti.

Ar aš spausčiau gaiduką karo atveju?
Lietuva nepriklausomybę atsikovojo be ginklo...
Evangelija mane mokina visai ko kito.
NEŽINAU.


Ps jei kukuli tau šaratasvydis kažkoks blogis, tada verta susimastyti ir ties šuterių geimais. Vėliau blogį pamatysim ir lode runer, super mario...

[Pilgrim]

Ar spausčiau ...
Klausimas diskutuojantiems: ar teko tikrą ginklą nukreipti į tikrą žmogų ir taikytis nors ir tuščiu šoviniu bei spausti nuleistuką ? arba tarp gyvų žmonių, kurie juda ir kuria realią situaciją šaudyti iš tikro ginklo nors tik į judančius dirbtinius taikinius, tačiau esant tikimybei, kad tavo klaida gali kainuoti kito sveikatą ?

[kukulis]

Ps jei kukuli tau šaratasvydis kažkoks blogis, tada verta susimastyti ir ties šuterių geimais. Vėliau blogį pamatysim ir lode runer, super mario...

Šiaip jau esu ir "šuterių" daug žaidęs ir kitokių žaidimų, kuriuose nemažai sąsajų su žudymu. Jei toliau tęsti temą būtent apie mane, tai dėl kompiuterinių žaidimų priklausomybė, jokių šuterių nesu žaidęs kokius 10 metų. Šiaip pažaidžiu dar žaidimų, bet stengiuosi žaisti kuo paprastesnius, kad vėl aistra neįsipliekstų.

Kažkaip tuose šuteriuose, kuriuos esu žaidęs: quake, doom ir t.t. tai nelabai ten priešai į žmones panašūs ...
Va dabartiniai visokie counterstrike ir t.t. artimesni realybei.

Esu girdėjęs, kad šitie realistiniai žaidimai iš tikrųjų buvo sukurti būtent kariuomenei, būtent treniruotėms  ir ne vien reakcijai ir mąstymui lavinti, bet ir psichiniam pasirengimui. Pasirodo, kai kompiuteryje nušauni šimtus kartų žmogaus paveikslėlį, tai ir realybėje paskui mažiau ranka sudreba šaunant į tikrą žmogų. Šis psichologinis parengimas gali būti naudingas kariui, tačiau vaikams, kurie žaidžia šitą žaidimą ... labai didelis klausimas. Turbūt girdėjote, kad JAV mokyklose vis pašaudo koks mokinys į bendraklasius karts nuo karto ?

Eugenijaus paminėtas momentas dėl  įsakymų vykdymo - labai geras pavyzdys. Aš skaičiau kažkada bernardinuose straipsnį apie tai kaip buvo varomi žmonės į koncentracijos stovyklas, ir tą darė ne kokie nors nusikaltėliai, o paprasti žmonės: mokytojai, tarnautojai, darbininkai. Po to kai jų klausė, dėl ko taip darė, jie atsakė, kad tai buvo duotas įsakymas, o jei ne jie, tai kas nors kitas būtų daręs.

Mano a.a. seneliui toks atsitikimas jaunystėje buvo, kai suvarė žydus šaudyti, jis irgi turėjo tame dalyvauti, bet kai pamatė tuos žudynių vaizdus, tai pasakojo kad paklaiko nuo baisybių, pabėgo, ir parą lindėjo kažkokiuose krūmuose, o paskui kai grįžo, tai per parą buvo pražilęs. Kitomis dienomis išsisukinėjo taip, kad prisigerdavo iki nepaėjimo. Kai pagalvoji, tai gali smerkti žmogų už girtavimą, bet šia buvo šventas prisigėrimas ... manyčiau.
Aišku paskui tai tapo yda, ir mirė būtent dėl to, kad girtas nukrito, sušalo, plaučiuose sprogo kažkokios lėtinės tuberkuliozės cistos ir per pusmetį numirė.. Bet prieš tai spėjo užauginti šešis vaikus.

[Kaštonas]

Mano a.a. seneliui toks atsitikimas jaunystėje buvo, kai suvarė žydus šaudyti, jis irgi turėjo tame dalyvauti, bet kai pamatė tuos žudynių vaizdus, tai pasakojo kad paklaiko nuo baisybių, pabėgo, ir parą lindėjo kažkokiuose krūmuose, o paskui kai grįžo, tai per parą buvo pražilęs. Kitomis dienomis išsisukinėjo taip, kad prisigerdavo iki nepaėjimo.

Paramediką išminuotojų būryje neatsitiktinai paminėjau savo komentare.

Šaratasvydyje mano mėgstamiausia pozicija buvo snaiperio.
Taigi, nusitaikai.  Spaudi gaidį, matai veidą ir kaip skrieja "kulka".
Per tą akimirkos dalį, paskutinius žaidimus optikoje matydavau: veidą, kulką, tų žmonių vaikus,žmonas, svajones, namus ir tt.
Per paskutinį žaidimą nenuspaudžiau gaidžio praleidau priešininką, ko pasekoje "žuvo" keturi komandos nariai...

Kita tema kurstymas.
Tikriausiai visi berniukai maži būdami, eidavo ko nors vogti?
Tai "šūstri" stengdavosi surasti silpnesnį, paplauti jam smegenis. Patys tuo tarpu vilgdavosi iš paskos esnat saugu!
Pavojaus atveju, pirmieji tepdavo slides...

Kas tame baisaus?
Baisumas tame, kad plyšauti "ale ginsiu Lietuvą ... " su motyvu dėl to, kad tai Lietuva....
Bus daug, daug aukų...

Prisimiau dar tokį posakį.
Šetonas nenori karo. Nes esant karui, atsiranda labai daug tikinčių.

[Giedrė]

Nelyginkite šalies gynimo su holokausto patirtimis. Nesulyginami dalykai. Krikščionis turi pareigą ginti tėvynę. Taip parašyta ir katekizme, ir kituose dokumentuose. Kaip tik neseniai juos citavo kažkurioje laidoje kun. G. Blužas. Taip, kad nereikia išsisukinėti. O ar šaučiau į priešą? Taip, ir kiek galėdama greičiau, kad pataikyčiau pirma, nes kitaip būtų nušauti mano brangūs žmonės, kaimynai ar šiaip tautiečiai. Ir tikrai man nedrebėtų ranka, nekiltų ir moralinių kazusų, nes tai - būtinoji gintis ekstremaliomis sąlygomis. Beje, mano sesuo labai taikliai šaudė jaunystėje. Jai net karinio parengimo mokytojas siūlė šaule tapti, bet tada buvo sovietinė kariuomenė, todėl ji atsisakė. Man labai gaila, kad nėra būdų intelektualiai padėti Lietuvos kariuomenei. Tikrai prisidėčiau, jei būtų nors menkiausia proga. Fiziškai, deja, negaliu: sveikata neleidžia. O įsakymas kare - įsakymas, kurį reikia vykdyti ir jokių diskusijų. Jau geriau nukentėti priešinantis, negu kaip jūrų vėpliui sėdėti ir žiūrėti.  Išimtis - kankinimai, plėšimai ir t.t., kurie su šalies gynyba neturi nieko bendra.

[Kaštonas]

Man atrodo aiškiai Giedre išreiškiau savo pozicija dėl karinės tarnybos.
Ale turintys sveikatos problemų, jei žinoma tai ne protinis atsilikimas, gali būti GUODĖJOS, slaugutės ...

Nėra būdų kai nėra noro.

Karo stovyje šalia tavęs nestovės Blužas su katechizmu rankose. Ir neprimins ĮSAKYMO NEŽUDYK. Ir niekas tavęs neklaus, turi tu ten kokių problemų ar neturi.

[Giedrė]

Na, dėkui Dievui, turiu daugiau gebėjimų nei guodėja būti . O katekizmo neniekinkit jau taip labai  , nes gali dar jo prireikti.  Nesirūpinkit, Kaštone, manimi, esu tikra - karo metu visi pravers. O dabar yra labai griežti fiziniai reikalavimai ir atrenkama kol kas į savanorius ir tarnybą tik pagal juos. Tuos reikalavimus ne visi atitinkame.

[Kaštonas]

"Nesirūpinkit, Kaštone, manimi, esu tikra - karo metu visi pravers."
Taip Giedre.
Būtent šitai ir provokavau diskusijai. Kodėl aš tavimi turėčiau rūpintis?

(Netodėl, kad aš pats sau neturiu atsakymo, bet todėl, kad tu pati atsakymą rastum.)

[Donatas]

Giedre, gal turi numerį katekizmo punkto kur yra aprašyta pareiga žudyti ginant tėvynę? Ir kaip ta pareiga derinasi su teise nežudyti ?
2311  Tuo atveju, kai pilietis, paklusdamas savo sąžinei, atsisako naudoti ginklą, valdžia privalo palankiai į tai atsižvelgti; jis vis tiek lieka įpareigotas kitokiu būdu tarnauti visuomenei.

[Giedrė]

Nesu teologė,  bet yra tokia krikščioniška sąvoka "teisingas karas" - ją detaliai aprašo A. Navickas knygoje "Laisvų žmonių bendruomenė?" O katekizmo paieškoje susiveskite tokius žodžius kaip karas ir pasipriešinimas - išmes punktus ir paanalizuosite. Beje, jeigu mūsų partizanai būtų dvejoję šauti ar ne, tai dar daugiau lietuvių būtų ištrėmę sovietai. Net kunigai dalyvavo pasipriešinime, ginklus slėpė bažnyčiose ir neverkė, kad tai nesiderina su jų pašaukimu. Nesuprantu, kur Jūs čia matote nors kokią dilemą. Aš jos tikrai nematau.

Beje, gerb. Kaštone, man atrodo aš nedaviau jokio sutikimo tujintis. Ir į Jus, atrodo, kreipiausi be tujinimosi.

[Donatas]

Giedre,

Paanalizavau ir radau štai tokį:
2306  Kas atsisako prievartos bei kruvinų veiksmų ir žmogaus teisėms išsaugoti bei apginti imasi net ir silpniesiems prieinamų priemonių, rodo evangelinės meilės pavyzdį, tik privalo žiūrėti, kad tai nepažeistų žmonių bei visuomenės teisių ir pareigų; teisingai parodo, kokia didelė fizinė ir moralinė rizika yra imtis smurto, kuris neša griuvėsius ir mirtį.[1]

Mes turbūt skirtingą(ai) katekizmą skaitome. 

Aplamai šia tema būtų galima rašyti labai daug, kad ir apie tai kas yra tėvynė ir nuo ko ją ginti reikia. Jei kalbame apie valstybė, tai joje Europos Sąjungos teisės normos turį viršenybę prieš Lietuvos Respublikos įstatymus ir kitus teisės aktus [2]. Jei tėvynė tai žemė kurioje mes gyvename, tai mes kaip piliečiai ir kaip valstybė nebeturime privilegijų prieš kitus (dėl tos pačios ES). Bijome rusų tankų, o patys senai parsidavėme už alų ir skalbimo miltelius (čia rašau apie referendumą už dalyvavimą kuriame Maxima mus apdovanojo alumi ir skalbimo milteliais). 

[1] http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N180A6.html
[2] http://www3.lrs.lt/home/Konstitucija/Konstitucija.htm