Katalikiškos architektūros teologija

[Varlė keliauninkė]

Na aš tik replikavau į tai, kas buvo pasakyta,o ne į tai kas norėta. Bet visai neblogai išsisukai 

[Silvija]

Aš neišsisukinėjau, neturiu tokios mados. Noriu, kad perskaitytum dar kartą:

Bet paradoksas!

Žiūrint į tuos spalvotus interjerus galima drąsiai teigt - tai jausminga, sotu spalvų ir formų, netgi moteriškai temperamentinga (rytai) - žodžiu jokios askezės Moderni architektūra - tiek interjeras, tiek eksterjeras - priešingai, labai asketiškas, tarytum atsiradęs pildantis šiai pranašystei:  Ateis dienos, kai jaunikis bus iš jų atimtas, ir tada, tomis dienomis, jie pasninkaus. (Lk 5, 35) Ar alkis šiuo atveju negali paskatinti Dievo ieškoti?

[Varlė keliauninkė]

Mano smegenų vingis tikriausia ne ton pusėn pasisukęs kaip taviškis - skaitau dar kartą ir vis ta askezė užakcentuota.. atsiprašau, tikrai nerandu jokios 'persisotinimo' užuominos, gal per giliai paslėpei? 

[Silvija]

Tai aš atsiprašau, kad neaiškiai dėstau mintis. Raktinė eilutė būtų iš Biblijos, ji kalba apie tai, kad  pasninkauti pradedama, kai jaunikis prarandamas. Jei askezė, t.y. minimalizmas atsirado to pasekoje, reiškia jaunikis buvo atimtas dar sočiu metu.

Nežinau ar bus aiškiau, jau gailiuos, kad pradėjau šitas filosofijas 

[kukulis]

Bet ar askezė yra tai, kad neišpuošta bažnyčia?

Aš tai visad labiau siedavau su žmogumi. Kiek traukia mano supratimas, tai pomėgis rengtis puošniais, o kitu atveju ne tiek puošniais, kiek išsiskiriančiais drabužiais, yra žmogaus noras būti pastebėtam, būti pagirtam. Tai tam tikros puikybės atmainos, vadinamos tuščiagarbiškumu, požymis.

Tuščiagarbiškumas, tai yra tuščios garbės, gaunamos iš aplinkinių, troškimas. Kodėl ji tuščia? Todėl kad tai praeinanti garbė. Kita vertus, garbės ieškoti pirma laiko nėra geras dvasios požymis. Pirmiau reiktų išvalyti savo širdį ir siekti kitų dorybių, tokių kaip nuolankumas, romumas ar atjauta... bet tai jau kita tema

Šventieji rašo, kad jeigu gauname garbę iš Dievo, tai jos jau niekad neprarasim. Ir jeigu garbę teiksime Dievui, tai taip pat nepraeis veltui.

Todėl manau, kad bažnyčios puošimas niekaip nesusijęs su tuščiagarbiškumu. Logiškai seka, kad neišpuošta bažnyčia niekaip nesusijusi su askeze.

Nes puošdami bažnyčią neieškome garbės sau, o tik norime jos daugiau teikti Dievui.

[Silvija]

Na va, akivaizdu, kad būsiu jus supainiojus su savo filosofijom atsiprašau. Matyt yra kaip Pilgrim sakė:

Tema skamba Katalikiškos architektūros teologija, būtent teologija
ir į spalvotus ar ne spalvotus interjerus reikėtų žiūrėti ne per prizmę jausminga, spalvinga, formos
bet kokia teologija ten parašyta.

Tik aš galvojau, kad ir teologijos (žinių) galima persisotinti. O kai žinojimas neatsispindi realiam žmonių gyvenime, gaunasi antievangelizacija. Taip kilo ir protestantizmas.

[kukulis]

Protestantai atsirado tuo laikotarpiu, kai buvo pardavinėjamos indulgencijos, o Bažnyčios tarnai skendėjo prabangoje. Ir jie tikrai turėjo teisę ar bent jau pagrindą prieš tai protestuoti.

Tačiau ar visur ir visada tai yra tiesa?

Štai nuvyko į vienuolyną svečias ir pamatė prabangią jų bažnyčią. Tačiau kai nuėjo apžiūrėti gyvenamąsias patalpas, pamatė kad ten viskas skurdu ir paprasta iki ribos.

Protestantai, protestuodami prieš Bažnyčios tarnų prabangą, perlenkė lazdą ir nuskurdino ne vien bažnyčias, bet ir liturgiją bei žmogaus šventumo siekimo doktriną, sakydami, kad užtenka vien tikėjimo...

Kas dėl to žmogaus, kuris nėjo į bažnyčią, tai juk jis pasipiktinęs buvo ne bažnyčios puošnumu! Negi jame užgimė tas pyktis po to, kai jis atėjęs į vidų pamatė išpuoštus paveikslus ar kitas dekoracijas? Visiškai ne!
Labiau tikėtina, nors irgi abejotina, kad jame tas pyktis užgimė pamačius kokio nors kunigo gyvenamųjų patalpų prabangą; tačiau tai abejotina, nes labai abejoju, kad jis ėjo žiūrėti kaip gyvena koks nors kunigas.
Labiausiai tikėtina, kad apie tą prabangą perskaitė laikraščiuose ir kaip "kunigai išnaudoja žmones, siurbdami jų kraują".

Dabar grįžkim prie protestantų. Jie, nors ir kalba apie paprastumą, ima iš savo "avių" dešimtinę, kai tuo tarpu katalikų Bažnyčioje niekas nedaro atskirų žmonių aukų apskaitos.

Taip kad, atskirkime pelus nuo grūdų, ir mažiau žiūrėkime kas ką sako atsistojęs prie bažnyčios durų

[Silvija]

Aš neiškeliu protestantizmo ir puikiai suprantu, kad yra ir kitų to žmogaus pasipiktinimo Bažnyčia priežasčių. Mano mintis labiau buvo apie tai, kad žmogui reikia nuoseklumo Dievo pažinime. Neišmanantis simbolių ir teologinės kalbos tradicinėse bažnyčiose gali pasijusti nejaukiai, maždaug, aš čia nieko nesuprantu ir nesuprasiu. O tuščioje erdvėje su vienu stipriai kalbančiu simboliu, jis gali būti užkabintas.

Aš tik svarstau, kukuli. Bet kaip tu esi sakęs, argi žmogus gali pasverti?  Mes būsim kiekvienas pasverti Dievo, laikui atėjus.

[Gubijaus vilkas]

Spalvas išlaikė ir Rytai  Kaip Silvija kažkur rašė, ikonos pasakoja istorijas tiems, kurie nemoka/negali skaityti, ir tų istorijų čia tikrai apstu

Čia Tomas kažką labai giliai užkabino su tom spalvom.
Ir ne interjerus ar eksterjerus čia kalba. Senobėje polichromija buvo totali. Spėju gal net ir tiesiog kuo margiau ir intensyviau tuo gražiau ir didingiau, įskaitant subtiliąją baltai marmurinę antiką. Palandžiokit po senąsias bažnyčias. Lietuvoje, tiesa labai nedaug autentikos likę, bet visai netoli tarkim kokioj Krokuvoj, puikiai atrestauruotų, ypač gotikinių inerjerų polichromija tiesiog pritrenkia. Fasadų gi spalvas tiesiog sunaikino saulė.

Ortadosai ,dėl to ir ortadoksai kad išlaikė tradicijas. Tiksliau stengiasi laikytis. Estetikoje irgi pasirodo, t.y. vizualinėje teologijoje irgi. Nuostabu.

Spėju kad mes spalvas pradėjome praradinėti įtakojami reformacijos. Dar galėjo prie to prisidėti renesansas ir gerokai vėliau klasicizmas, kai imta imituoti antikos proporcijas neatsižvelgiant į tai, kad ryškiąsias ar natūralistines spalvas suėdė laikas. Galų gale modernizmai, funkcionalizmai visokie... Paskui antrasis Vatikano susirinkimas... Ir turim tai ką turim.

[Silvija]

Dar norėjau pridurti šiek tiek prie savo komentaro. Ši tema - apie teologiją, t.y. mokslą apie Dievą, ir kaip gi architektūra galėtų įtikinamiau apie Jį kalbėti.

Esu užrašuose pasižymėjusi tokią mintį, tik nežinau jos autoriaus: Žinoti apie Dievą yra ne tas pats, kas pažinoti Dievą. Išmokyti tikėjimo tiesų, bet neišmokyti pažinti Dievo, tai tas pats, kas "plauti smegenis", bet neventiliuoti sielos.

Tai, kas vyksta bažnyčioje kaip pastate, turi išeiti ir būti matoma išorėje.

[kukulis]

Aš neiškeliu protestantizmo ir puikiai suprantu, kad yra ir kitų to žmogaus pasipiktinimo Bažnyčia priežasčių. Mano mintis labiau buvo apie tai, kad žmogui reikia nuoseklumo Dievo pažinime. Neišmanantis simbolių ir teologinės kalbos tradicinėse bažnyčiose gali pasijusti nejaukiai, maždaug, aš čia nieko nesuprantu ir nesuprasiu. O tuščioje erdvėje su vienu stipriai kalbančiu simboliu, jis gali būti užkabintas.

Aš tik svarstau, kukuli. Bet kaip tu esi sakęs, argi žmogus gali pasverti?  Mes būsim kiekvienas pasverti Dievo, laikui atėjus.

Aš suprantu kad neiškeli protestantizmo. Tačiau, mano nuomone, yra toks dalykas kaip protestantizmo dvasia. Beje, daugelis krikščioniškų sektų save laiko reformatais, nors tokios ir nėra. Reformatai kilo 16 amžiuje ir dabar turime Liuteronus, Kalvinistus ..

Baptistai jau ne reformatai, pradine šio žodžio prasme.

Todėl kai kalbu apie protestantizmo dvasią, tai turiu omenį ne reformatų bažnyčias, o norą prieštarauti/protestuoti.

Pamenu vienas žmogus iš Tikėjimo Žodžio pasakė, kad jis yra reformatas, o katalikai sugalvojo žodį "protestantas" ir tuo žodžiu juos pravardžiuoja. Tačiau vėl, juk jis iš tiesų ir nėra reformatas, nes ne visi, kurie atskyla nuo katalikų Bažnyčios turėtų būti laikomi reformatais.

Protestantizmo dvasia, labai gerai nusakyta Šventųjų Bažnyčios tėvų raštuose. Tai prieštaravimo dvasia, kylanti iš puikybės. Taip kaip  vienas iš puikybės aistros vaisių yra erezijos ir skilimai, taip ir protestantizmo dvasią laikyčiau viena iš puikybės dvasios atšakų.

Gal būt galima ją pavadinti kitu žodžiu, nei protestantizmo, kad neįžeisti brolių protestantų, kurie šiuo žodžiu apibūdina savo denominaciją. Tačiau jeigu tikėjimo pagrindas ne Dievas, o kito tikėjimo puolimas, tuomet puikybės ir skaldymo dvasios apibūdinimas, labai puikiai atitinka šį apibrėžimą.

Manau, kad prie durų stovėjęs žmogus protestavo. Gal jo proteste ir buvo kažkas teigiamo/teisėto, tačiau iš vieno jo sakinio negalima daryti gilių išvadų, o tuo labiau nešiotis savo širdyje kaltės dėl to, kad jis neįėjo į bažnyčią. Tuo labiau kenksminga iš to toliau rutulioti kokią nors teologiją, nes ant prasto pamato bus ir prastas namas. Jeigu būtų galimybė su tokiu žmogumi pakalbėti daugiau ir jį suprasti, gal tuomet pamatytume, kad ne bažnyčios puošnumas ar kokia nors asketika buvo jo protesto pagrindas, o kažkokie kiti jo širdyje nusėdę dalykai.

[Silvija]

Tas vaizdelis su žmogum buvo tik tarp kitko.

O tu niekada nepasijunti Bažnyčios dalimi ir nejauti kaltės už tai, kad Ji ne viską padarė? Sakai, neturėtume jaustis kalti  Aš manau, kad turėtume, tik tai turėtų būti tas tobulas gailestis. Nes visi esame skolingi vieni kitiems Kristaus meilę. O kuo labiau pikto dvasios (protestavimo - taip pat) varginamas žmogus yra, tuo jis labiau vargšas.

Bet mes jau krypstame nuo temos

[kukulis]

Negaliu jaustis kaltas dėl to ką Bažnyčia padarė ar nepadarė. Jeigu taip, tai čia, mano nuomonė, bus mano puikybės atmaina. Argi galiu jaustis teisesnis nei Kristus, kurio mistinis kūnas ir yra Bažnyčia?

Kadangi Bažnyčia sudaryta iš nuodėmingų narių, tai galiu jausti kaltę dėl atskiro jos nario poelgio, bet dėl Bažnyčios apskritai... niekada.

Net ir kryžiaus žygius linkęs esu pateisinti, neskaitant to, kad kryžiaus žygių nariai ne visad elgėsi humaniškai. Tačiau patys kryžiaus žygiai buvo tinkamas atkirtis musulmonų plitimui, kurie savo religiją, deje, nešė kalaviju ir ugnimi.

Analogiškai ir su deginimu ant laužų. Pvz. tos mergaitės kurios savo klasiokę supjaustė gabalais ir išmėtė po pievą, buvo paskatintos kažkokio satanistinio judėjimo, kurio lyderis, anais laikais, greičiausiai būtų sudegintas ant laužo. Labai atsiprašau, bet man jo nebūtų gaila 

Ne, jaustis kaltu dėl Bažnyčios veiksmų, man per didelė prabanga ...

[Pilgrim]

... Ir turim tai ką turim ...
o gal ne ... gal, turim tai kuo esam.
Prisimenate kai skaitome  Šv. Raštą sakoma, kad turime atsižvelgti į to laikmečio
kultūrą, kalbą, papročius ir pan.
Bažnyčios interjeras yra kalba tos kultūros, kurioje čia ir dabar esame ir būname,
renesansas kalbėjo to laikotarpio kultūros kalba, modernizmas vėl savo laikmečio
kalba, dabar irgi į bažnyčios interjerą perkeliame šių dienų kultūros kalbą, kuri reiškiasi
architektūroje, tiek buitinėje, tiek bažnytinėje.
Tai kas šiandien yra man svarbu aš perkeliu į mane supančią aplinką, tam kad tai kalbėtų.
tarkim į savo piniginę, kortelių dėklą įsidedu šeimos, vaikų sutuoktinio nuotrauką, šventojo paveikslėlį, taip pat ir bažnyčios interjeras savo kalba pasako apie tas tikėjimo tiesas kurios išryškinamos būtent šiuo laikotarpiu. Bet ir taip buvo istorijoje, gotika - architektūroje atsispindėjo
to laikmečio teologija, tos tikėjimo tiesos kurios tada buvo išryškinamos, šviečiamasis amžius
jis taip pat kalbėjo savo laikmečio kalba ir apie savo laikmetį.
Ortodoksai ... jie turi savo kultūros kalbą, kuri mums menkai pažįstama. Ar daugelis užėję į cerkvę ir joje apsidairę galėtume pasakyti, cerkvės pastatymo metus, šventojo globėjo titulą, pamaldumo tradiciją vienam ar kitam išganymo įvykiui, pačią pamaldumo tradiciją. ir visai tai yra pasakyta spalvų, formų, piešinių pagalba.

[kukulis]

Apie meną ( anglų kalba )
https://www.youtube.com/watch?v=lNI07egoefc

Manau tinka šiai teimai šiek tiek

Kalba apie tai, kad modernaus meno paskirtis ne įkvėpti žiūrovus ar pateikti grožį, bet tik šokiruoti ir menininkui "išreikšti save".

[Silvija]

Visokio to modernaus meno būna. Kaip ir modernių žmonių Juk mes visi - modernūs žmonės, ta prasme, šiuolaikiniai. Ir kas patikrins kiek mūsų veiksmuose autentiškumo, o kiek noro "išreikšti save"?

Čia vėlgi tie terminai. Kartais galvoju net, kad ta kova prieš modernizmą gali būti ir velnio darbas, nes per sąvoką kaltais gali tapti bile kas, jam gi svarbu tik, kad būtume supriešinti.

[Diak. Tomas M.]

Dar vienas prieš ir po

[Gubijaus vilkas]

Vokietija. Atstatyta sena parapijinė bažnyčia (metų dizaino prizas už apšvietimą):
http://bcove.me/upzta5dk

[Silvija]

O kodėl tradiciškai bažnyčiose vyrų klauptai dešinėje pusėje, o moterų - kairėje? Kažkas čia žadėjo paaiškinti šitą reikalą 

[kukulis]

Karmelitų bažnyčioje atvirkščiai, sako buvo dešinėj moterų, o kairėj vyrų.

Pusė nesvarbi.

Atskyrimas svarbus, kad nesiblaškytų gal žmonės.

Kažkaip čia viskas man paprasta ir aišku, nematau problemos