Ar galima blogą kūrinį ištaisyti pateikiant jį kitoje šviesoje?

[kukulis]

Nu prie progos, jei susitiksiu dar su tuo žmogum, tai užduosiu tą klausimą dėl tamsių ar neigiamų emocijų . Ir dėl spalvingumo taip pat

[Diak. Tomas M.]

Mes jau buvome tai kažkiek palietę kitoje temoje. Kažkur skaičiau, kad kai kurie dabartiniai muzikai nelabai patenkinti Grigališkojo giedojimo taisyklėmis, nes jos neleidžia tam tikrų dalykų, kiek suprantu tam tikros intonacijos ar perėjimai yra netgi uždrausti, nes jie sudrumsčia sielą, tuo tarpu, kai sakralinė muzika turi teikti sielai ramybę.

Taip ir dabartiniai klausytojai nori, kad muzika juos jaudintų, juk kai sako "aistringa muzika", tai reiškia "gera muzika", žmonės jau nesupranta, kad tos aistros nieko gero jiems neteikia. Šiais laikais yra labai gerai ištirtas tam tikrų muzikos niuansų poveikis žmogui ir dabartiniai atlikėjai kuria, kaip ir tas studentas sakė - kad būtų "įvairovė", kuri išjudina aistras ir tuomet klausytojui yra "gražu".

[kukulis]

Geras pastebėjimas

Šiaip menininkas kaip toks, pagal profesiją yra toks žmogus, kurio tikslas ir yra išjudinti tas emocijas. Po to jau eina gilesnės prasmės, nors gal būt ir turėtų būti atvirkščiai.

Man atrodo, kad ne tik menininkų, bet ir kitos profesijose yra panaši situacija. Paimkim pvz. mokslą. Mokslo tyrimuose žmogus siekia kažkokio tikslo. Juk galima atomo branduolį tyrinėti norint sukurti naujus energijos šaltinius, bet tą patį galima daryti ir norint sukurti bombą.

Čia kaip tas brolis protestantas, atsimenu, man kalbėjo, kaip galima duonos riekę pjauti su Dievu arba su velniu . Aišku čia hiperbolizuotas pasakymas, kurio jis, deja laikosi tiesiogine prasme, bet ta simbolika yra labai taikli kiekvieno žmogaus kasdienybėje

[Silvija]

Šiais laikais yra labai gerai ištirtas tam tikrų muzikos niuansų poveikis žmogui ir dabartiniai atlikėjai kuria, kaip ir tas studentas sakė - kad būtų "įvairovė", kuri išjudina aistras ir tuomet klausytojui yra "gražu".

Tu, Tomai, irgi kartais priešini dalykus, kurių nereikėtų priešinti. Įvairovė iš tiesų yra gražu, nes ir Dievas taip kūrė pasaulį, ir vaivorykštės, kaip Jo sandoros ženklo, spalvos apima nuo-iki. O aistros gali tarnauti tiek gėriui, tiek blogiui.

Grigališka muzika tinka maldos atmosferoj, bet juk ne visada mes meldžiamės. Pats Jėzus sakė, kai panorėsi...

[Diak. Tomas M.]

"Įvairovę" rašiau su kabutėmis, akcentuoti noriu specialias technikas, kaip paveikti žemesnes žmogaus aistras, instinktus.

Kiek šiuo metu suprantu, aistros gali būti geros tik tuo atveju, jei kažkas žodį "aistra" naudoja neteisingai, t.y. aistra visuomet yra blogis, nes aistra prievartauja žmogaus valią, padaro jį pavaldų tai aistrai.

Jei kažkas naudotų derinį "aistra Dievui" ar pan., tai būtų nekorektiškas žodžio parinkimas, kaip pvz "nuodėmė vardan Dievo", reikėtų naudoti "didelė meilė Dievui" ir pan.

[kukulis]

Aš manau, kad čia labiau lingvistinis ginčas, nes mes tiesiog tuos pačius dalykus vadiname skirtingomis sąvokomis, arba tas pačias sąvokas suprantame skirtingai.

[Silvija]

Man nieko kito nebelieka, kaip cituoti Katekizmą:
http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N16A1C.html

Neigdami šio termino naudojimą, mes neigiame ir tiesas, kurios išdėstytos KB mokyme.

[Varlė keliauninkė]

Ir vis tik studenčiokas teisus.

Štai skaitau metropolitą Antonijų iš Surožo: ,,Tuo metu, kai dailininkas mėgina savo kūrinį padaryti paties tikėjimo iliustracija, dažniausiai jam, didžiąja dalimi, išeina tik chaltūra." Tokie ir panašūs pavyzdžiai tik atbaido žmones nuo krikščionybės. Normalūs žmonės, turintys skonio supratimą ir proto, kitaip nė negali reaguoti. O tokių ir yra dauguma. Kvailių – priešingai. Tai kas čia išeina? Vėl metropolitas Antonijus: ,,Jei dailininkas sklidinas savo tikėjimo, jam nereikia jo lyginti ar gretinti su įkvėpimu, nes jie ne tik susiję tarpusavyje, bet yra viena". Tai reiškia – daryk, ką nori: tikėk, melskis, mažink savo nuodėmes, – bet kurk, kaip tau širdis liepia! Kiek tu užaugai dvasiškai, tiek tu ir sukursi. O jei išsemsi temą ,,Mielasis Dievulėli, šlovė Tau", o pats – visas supuvęs, tai jau dviguba nuodėmė: tu ir žmones klaidini, ir pats meluoji.

Čia citata iš straipsnio http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-10-22-piotras-mamonovas-islikti-zmogumi-sunkus-isbandymas/123329
Tereikia vietoj "dailininkas" įdėti žodį "menininkas" ir pasidarys aiškiau apie ką tas studentas kalbėjo. Nebereikės gilintis nei kas tie tamsūs/šviesūs atspalviai, nei kas tos emocijos.. nei su kuo jos valgomos..

ps  ir aistros manau, čia visai ne prie ko.
Pastebiu tendenciją diskusijose, kai nusivažiuojama į lankas, nebesistengiama sugrįžti prie pirminės minties. Nors gal tai ir nėra blogai, visi žydai taip diskutuoja, bet jie nors niekada nepamiršta nuo ko pradėjo.

[kukulis]

Super įžvalgos 

O dėl grįžimo prie pradinės temos, tai visa laimė, kad turime tave, kuri ir žydus gerai išmanai ir sugrąžini visus prie reikiamos temos

Man nieko kito nebelieka, kaip cituoti Katekizmą:
http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N16A1C.html

Neigdami šio termino naudojimą, mes neigiame ir tiesas, kurios išdėstytos KB mokyme.

Vienu žodžiu mes eretikų šutvė

O jei rimtai, tai čia gal laipsnis ne tas pritaikytas. T.y. bent jau aš tai pasisakau šioje temoje labiau kaip svarstytojas, o ne kaip konkrečios nuomonės gynėjas.

[Diak. Tomas M.]

Man nieko kito nebelieka, kaip cituoti Katekizmą:
http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N16A1C.html

Neigdami šio termino naudojimą, mes neigiame ir tiesas, kurios išdėstytos KB mokyme.

Na, pirmiausiai, reikėtų pažiūrėti, kaip dalykai yra parašyti RKB Katekizmo originale, t.y. lotyniškai. Mes jau turime neblogą lietuvišką precendentą su šventųjų "garbinimu". Jei ir lotyniškai vartojamas žodis "aistra", tuomet aišku kiltų klausimas, ar tie, kurie rašė buvo susipažinę su Bažnyčios Tėvų mokymu apie aistrą.

Ir sutinku su Kukuliu, kad čia yra veikiau lingvistinė problema, bet jau istoriškai matome, kad pradėjus dalykus vadinti ne taip, kaip reikia (ar nepakankamai tiksliai apibrėžiant), vėliau gali prieiti iki gana prastų pasekmių... plg. Lietuvos Konstitucijoje vartojamas žodis "šeima" ir kaip jis buvo išvartytas liberalaus teismo.

[Silvija]

Gerai, palikim dabar Bažnyčios dokumentus ir Tėvų raštus šone ir, kaip kukulis sako, pasvarstykim: kodėl Dievas žmogų sukūrė su aistromis? Ir ar turi žmogus numarinti tai, kas jam Dievo duota? 

Atsakymas, nors ir neišsamus, yra čia:
http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,677.msg14670.html#msg14670

Gražus žmogus ir labai natūralus, kai moka aistras apvaldyti tinkamai. Tada jos tarnauja tam, kam ir turi tarnauti. Varlė keliauninke sako, kad tai (apie aistras) ne į temą, o aš manau, kad priešingai - pateikti bandymai (pavyzdžiuose temos pradžioje) blogą kūrinį su blogom aistrom ištaisyti į gerą (su gerom) yra labai įdomus eksperimentas . Tik nežinau, ar verta tuo užsiiminėti 

Bažnyčia turi teisę, Tomai, taisyti savo dokumentus. Katekizmą - taip pat. Nes perlenkimų ir "nusivaziavimų" į kraštutinumus pasitaikė ir laikantis anais laikais Tėvų praktikuojamos aistrų askezės.

[kukulis]

Nei vieno nėra tobulo, taip pat ir šventųjų tarpe.
Tačiau kur ta riba, kur tas kriterijus, kada matosi, jog buvo nusivažiuota, o kur ne? Nes vakarų pavyzdys su šeimomis, kaip minėjo Tomas, padarė tokį precedentą, kada buvo suabejota šeimos sąvoka.
Kaip mums išvengti patiems patekti į tokią padėtį, kada rytoj pradėsime abejoti tuo, kas vakar buvo šventa?

Silvijos pozicija 100% katalikiška - pasitikėti Bažnyčia, nes Jėzus pasakė, kad bus su mumis iki pat pasaulio pabaigos. Tomas - konservatyvesnių pažiūrų, labiau linkęs laikytis to, ką Bažnyčia skelbė pačioje pradžioje be jokių pakeitimų.

Ir čia matome rato užsidarymą - viena vertus reikia pasitikėti Bažnyčia, bet antra vertus ir Bažnyčia negali pati sau prieštarauti, nes taip kaip pasitikime Bažnyčia šiais laikai, taip ir turime pasitikėti Bažnyčia ankstyvaisiais jos gyvavimo laikais.

Manau šioje situacijoje reikia atskirti pirmaeilius dalykus nuo antraeilių.
Toliau, kalbant apie pirmaeilius ir antraeilius dalykus, manau, kad Bažnyčia niekad neklydo per visą istoriją dėl pirmaeilių dalykų, tačiau galėjo būti netikslumai dėl antraeilių dalykų. Lieka tik klausimas - ar aistros terminas/supratimas/teologija yra pirmaeilis, ar antraeilis dalykas?


Kalbame apie aistras.
Apaštalas Paulius rašė, kad kūnas verčia daryti nuodėmę, ir daugelis šventųjų aiškinos, kad kalba eina ne apie fizinį žmogaus kūną, o apie žmogaus pojūčius, kylančius iš to, kad žmogus turi kūną. Dar vadina šiuos pojūčius/jausmus aistromis. Tuo tarpu skaitome Silvijos įdėtą ištrauką iš KBK, ten meilė taip pat pavadinta aistra, nors niekur kur šventieji kalba apie meilę, nevadina jos aistra.

Todėl vėl belieka grįžti prie išvados, kad čia yra grynai lingvistinė problema, kur žodis "aistra" viename ir kitame kontekste įgyja labai skirtingas reikšmes.

[Varlė keliauninkė]

Ir čia matome rato užsidarymą - viena vertus reikia pasitikėti Bažnyčia, bet antra vertus ir Bažnyčia negali pati sau prieštarauti, nes taip kaip pasitikime Bažnyčia šiais laikai, taip ir turime pasitikėti Bažnyčia ankstyvaisiais jos gyvavimo laikais.

Bažnyčia sau neprieštarauja. Gal tik gali taip atrodyti, nes ji gyvavo, gyvuoja ir gyvuos laike (Bažnyčia yra žemėje, danguje jos nebus), ir kiekvienam istoriniam laikotarpiui turi atitinkamus atsakymus. Keičiasi laikai, keičiasi žmonės, jų mąstymas, todėl keičiasi ir Bažnyčios veidas (gal sensta ), nesikeičia tik pagrindas ant kurio ji pastatyta.

[kukulis]

Ir čia matome rato užsidarymą - viena vertus reikia pasitikėti Bažnyčia, bet antra vertus ir Bažnyčia negali pati sau prieštarauti, nes taip kaip pasitikime Bažnyčia šiais laikai, taip ir turime pasitikėti Bažnyčia ankstyvaisiais jos gyvavimo laikais.

Bažnyčia sau neprieštarauja. Gal tik gali taip atrodyti, nes ji gyvavo, gyvuoja ir gyvuos laike (Bažnyčia yra žemėje, danguje jos nebus), ir kiekvienam istoriniam laikotarpiui turi atitinkamus atsakymus. Keičiasi laikai, keičiasi žmonės, jų mąstymas, todėl keičiasi ir Bažnyčios veidas (gal sensta ), nesikeičia tik pagrindas ant kurio ji pastatyta.

Gerai, neprieštarauja. Pavadinkim kitaip: koreguojasi

Bažnyčia turi teisę, Tomai, taisyti savo dokumentus. Katekizmą - taip pat. Nes perlenkimų ir "nusivaziavimų" į kraštutinumus pasitaikė ir laikantis anais laikais Tėvų praktikuojamos aistrų askezės.

Tuomet dar pridedu "antraeiliuose dalykuose".

Ir dar pridedu - nieko nesikoreguoja, tik performuluoja, nors šiuo atveju, kai meilė vadinama aistra, performuluoja su klaidomis.

[Varlė keliauninkė]

Apie aistras verta paskaityti čia https://www.knygos.lt/lt/knygos/dykumos-sirdyje-dykumos-tevu-ir-motinu-dvasingumas/.
Trumpai sakant, ten rašoma, kad net tarp pačių dykumos tėvų ir motinų sėkmingai gyvavo dvi aistrų sampratos. Vieni tėvai laikė jas "blogomis" ir su jomis kovojo, net iki visiško jų numarinimo. Kiti gi - laikė jas "geromis" (nes Visagalis nesukūrė nieko jokio blogio), tik dėl nuopolio neatsuktomis dievop, ir bandė jas palenkti tarnauti Dievui.
Ortodoksija, mano supratimu, kaip tik labiau ir akcentuoja tą kovą, tokį visišką beaistriškumą.

[Diak. Tomas M.]

Nežinau ar Varlytė, kalbėdama apie Ortodoksiją, turi omenyje Rytų patirtį, bet kažkur skaičiau, kad Šv. Benediktas prieš gyvenimo pabaigą buvo visiškai paneigęs kūno aistras, tad galime sakyti turime kažką panašaus ir Vakarų Tradicijoje.

[Sigitas]

Bažnyčia sau neprieštarauja. Gal tik gali taip atrodyti, nes ji gyvavo, gyvuoja ir gyvuos laike (Bažnyčia yra žemėje, danguje jos nebus ...

Bažnyčia yra danguje. Sesė Kristuje Jėzuje, Varlė keliauninkė galbūt painiojasi. Yra trys Bažnyčios būviai, juos išsamiai aprašo Katekizmas skirsnelyje apie šventųjų bendravimą http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N13F6E.html
Taigi, nebūkime vaikai išmanymu.

[Kaštonas]

"Bažnyčia yra danguje. Sesė Kristuje "
Kaip danguje taip ir žemėje, Sigitai.
"Taigi, nebūkime vaikai išmanymu. "
(http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N13F6E.html)
Jn:3:12   Jei netikite man kalbant apie žemiškuosius dalykus, tai kaipgi tikėsite, jei kalbėsiu jums apie dangiškuosius?
Man įdomu pasidarė, ką galvoji (?) kai sakome:
Aukštyn širdis.
Keliame į Viešpatį.

"kad Šv. Benediktas prieš gyvenimo pabaigą buvo visiškai paneigęs kūno aistras,"
Nori apie tai plačiau kalbėti?

"Apie aistras verta paskaityti čia https://www.knygos.lt/lt/knygos/dykumos-sirdyje-dykumos-tevu-ir-motinu-dvasingumas/.";
Puiki knyga Keliauninke.

[Varlė keliauninkė]

Nežinau ar Varlytė, kalbėdama apie Ortodoksiją, turi omenyje Rytų patirtį, bet kažkur skaičiau, kad Šv. Benediktas prieš gyvenimo pabaigą buvo visiškai paneigęs kūno aistras, tad galime sakyti turime kažką panašaus ir Vakarų Tradicijoje.

Iš esmės tai ko gero ta pati kova su aistringumu, tik akcentai sudėlioti skirtingai.
Iš tiesų negalėčiau spręsti apie "Rytų patirtį" apskritai.. man, kaip daugumai, manau, labiau pažįstama yra tik rusiškoji ortodoksija, ir tai tik tiek, kiek leidžia internetas. Bet ir tą labai riboja laiko trūkumas..

Bažnyčia yra danguje. Sesė Kristuje Jėzuje, Varlė keliauninkė galbūt painiojasi.

Dėkui brolau. Nusikalbėčiau, jei ne jūsų visų pastabos ir taip jau perdaug kvaksiu..

[Silvija]

Gal pamenat tą italę vienuolę, kuri laimėjo dainų konkursą. Dabar ji perdainavo madonos gabalą "Like a virgin". Straipsnyje rašo, kad ji kažkuria prasme "pakrikštijo" dainą, galbūt suprantant tai, kaip suteikiant pašiepiančiai tikėjimą dainai naują/gerą prasmę 

'Italian Idol'-Winning Nun Baptizes Madonna's 'Like a Virgin'


https://www.youtube.com/watch?v=r0e8Uve7cJU

Asmeniškai nemanau, kad vienuoliams yra naudingi tokie "lyriniai nukrypimai" jų gyvenimuose, bet čia jau jų reikalas. Kitas panašus atlikėjas yra brolis Alessandro, kuris pasirinko dvasingesnės - klasikinės muzikos kelią.

Kažkaip man atrodo, kad muzikos industrijai tokie atlikėjai yra eilinės "žvaigždutės", kurios padeda pritraukti naujus klientus dėl savo neįprasto įvaizdžio ir dar daugiau pajamų tai industrijai sukrauti.

Dar vienas, rusiškas variantas:


https://youtu.be/MPtWl9mVG5o