Jei esi paskirtas būti didesnio dvasingumo, negali išsigelbėti "vidutinioku"

[Silvija]

Kažkodėl man atrodo, kad ne tik Tomo Su didžiausia meile ir rūpesčiu tai sakau. Toks jausmas, kad ortodoksų tikėjimas lenkia žmogų per įvairių praktikų vykdymą, "krauna jam naštas", kas ir sudaro tokį įspūdį, jog daugiau pats turi siekti, nei pasitikėti Dievu. Katalikai labiau akcentuoja antrą. Ir tai ne visada buvo, o tik ėmus įsiklausyti į protestantus, kurių maištas iš dalies dėl to ir kilo.

Mano subjektyvia nuomone, "ganydamiesi" ortodoksų pievelėje, galim prarasti tą katalikiškojo mokymo subtilumą, kuris yra kaip aukso vidurys tarp ortodoksų ir protestantų požiūrio.

[kukulis]

Protestantai išganomi ( išsigelbėja ) vien tikėjimu.
Ortodoksai kalba apie "sinergiją", pagal kurią Dievas negali išgelbėti žmogaus be paties žmogaus. Analogiškai kalba ir jėzuitai, kurie taip pat yra katalikai.

Tai va to vidurio kelio tarp protestantų ir ortodoksų nelabai matau  . Nematau jo kaip tokio, ir nematau jo kokį rodo katalikai, ( nes katalikai rodo tą patį ką ir ortodoksai ). Ta prasme abstrakčiai galima įsivaizduoti vidurio tašką tarp dviejų taškų, bet kai prieinam prie konkretikos, tai nematau tos doktrinos, kuri būtent ir atspindėtų tą vidurio kelią tarp "sinergijos" ir tarp išganymo vien tikėjimu.

O jei mąstyčiau dar giliau, ar nebus taip, kad jeigu sakau, kad esu išganomas vien tikėjimu, ar nepriskiriu sau to tikėjimo nuopelno, o Dievas tarsi įsipareigoja mane patalpinti į Dangų? Iš čia kyla ir predestinacijos erezija, nes išganymas vien tikėjimu taip pat yra erezija, ir nieko nuostabaus, kad iš erezijos kyla erezija.

Tai va to vidurio kelio tarp erezijos ir Bažnyčios mokymo, nelabai galiu įžvelgti 

P.S.
Bet čia vėl prieinam prie klausimo, kad yra tikėjimas. Nes tikėjimas nelygu tikėjimui.

[Pilgrim]

Silvija,
pakankamai taikliai įvardinai ortodoksijos požiūrį į išganymą.

[kukulis]

Jei jau taip sakot .. tai matyt esat teisūs, bet man visad reikalingi argumentai, patvirtinantys kieno nors teisumą 

[Silvija]

Nėra nei vieno teisaus, kukuli, todėl ir argumentų nėra

[kukulis]

Na, jeigu yra akivaizdi erezija, ją nėra sunku įvardinti

[Pilgrim]

Pora nuorodų pasiskaitymui
http://christianityinview.com/comparison.html
http://www.religionfacts.com/christianity/charts/catholic_protestant.htm

[Silvija]

Sunku įvardinti, kukuli, reikia išgyventi savo kailiu. Ta prasme, pagyventi realiai tarp ortodoksų ar tarp protestantų, tada pajunti ką reiškia "siauras kelias", kuris jau ne teorijos, o praktikos reikalas. Imkim kad ir dabartinius nesutarimus tarp Ukrainos Bažnyčių.

[kukulis]

Na taip .. bet va tas teiginys, kiek žmogus stengiasi dėl savo išganymo ir kiek Dievas, ar įmanoma iš viso pasverti?

Va iš Piligrim įdėto linko, manau šita lentelės eilutė atitinka mūsų temą:

Salvation (išganymas, išgelbėjimas)

Ortodoksai:
Salvation is "faith working through love" and should be seen as a life long process. The Ultimate aim of every Orthodox Christian is to obtain Theosis or union with God. This is done through living a holy life and seeking to draw closer to God.    

Išganymas yra "tikėjimas veikiantis per meilę" ir turi būti paliudytas gyvenimu. Galutinis kiekvieno ortodoksų krikščionio tikslas yra (obtain Theosis, nesuprantu ką reiškia) ir susivienyti su Dievu. Tai yra įgyvendinamas gyvenant šventą gyvenimą ir siekiant priartėti prie Dievo.

---
Protestantų:

Salvation is the free and unmerited gift of God to man. It is obtained by grace through faith in Christ alone. Through Christ's atoning sacrifice, we are rendered acceptable to God and judged righteous (justified) in his sight.    

Išganymas yra laisva (and unmerited) Dievo dovana žmogui. Ji yra gaunama malonės pagalba per tikėjimą ir Kristų. Per Kristaus pasiaukojmą mes tampame priimtini Dievui ir vertinami kaip teisūs Jo akyse.

---
Katalikų:

Salvation is by grace, specifically sanctifying grace, which is given initially through Baptismal regeneration and then maintained through the Sacraments, which are 'channels of grace'.

Išganymas per malonę, ypač apvalančiąją malonę, kuri yra duodama pradžioje Krikšto atnaujinimu ir vėliau palaikoma sakramentais, kurie yra 'malonės kanalai'.

----

Nežinau kiek autoritetingas tas lentelės sudarytojas, bet man asmeniškai atrodo šiek tiek šventvagiška, kai sakoma, kad pakanka vien sakramentų. Kažkaip čia man trūksta liudijimo gyvenimu. T.y. atlieku išpažintį, o po to vėl grįžtu prie savo nešvarių darbelių? Aš kažkaip visad įsivaizdavau kad pas katalikus būtent sakramentai+gyvenimas, o čia tik sakramentai...

Piligrim, kiek autoritetingas šitas tavo įdėtas puslapis?

P.S.
Ir iš viso, man atrodo kad reikalingos visos trys dedamosios:
tikėjimas+gyvenimas+sakramentai, o ne kuri nors iš jų atskirai.

[Pilgrim]

Šaltinių patikimumo nežinau. Anglų kalba nėra stiprioji pusė.
Na o dėl sakramentų ... kad išpažintis būtų gera:
1. atsiminti
2. gailėtis
3. pasiryžti
4. atlikti
5. atsilyginti ir taisytis
prašau ir visas gyvenimas.
tam, kad būtų sakramentas nuopelningas turi būti tikėjimas
aš tikiu tuo tą ką darau ir tikiu, kad tai teikia malonę

[kukulis]

Ta prasme išganymas garantuotas ne tam kuris tik šiaip priima sakramentus, bet tik tam kuris nuopelningai juos priima. Teisingai supratau?

Jeigu taip, tuomet katalikiškos formuluotės pakanka ir man

P.S.

Dabar į temą.
Ar yra nors vienas žmogus pasaulyje, kuris 100% nuopelningai priima sakramentus? Gal būt Tomo užvesta tema apie pasninkavimą ir kitokius dvasinės askezės būdus, tą vertumą šiek tiek ir pakelia? Ta prasme ne pati tema pakelia, bet tų būdų praktikavimas

[kukulis]

Atsiprašau, kad tiek daug rašau į šitą temą.

Bet čia yra du pavojingi kraštutinumai.
Vienas - manyti kad asketinė praktika labiausiai lemia tą vertumą.
Kitas - visiškai apsileisti, nes jei visi bus išganyti, tai kam stengtis?

[Giedrė]

šv. Teresė Avilietė buvo liuks moteriškė: ji ir skaniai pavalgyti mėgo, ir labai mylėjo savo šeimą. Kuo toliau, tuo labiau ji man patinka.

O dėl askezių: kai kurios askezės gerai, bet nereikia niekada perlenkti, nes perlenkimai duoda tik blogį. Nežinau ar įmanoma iš viso nuopelningai priimti švč. Sakramentą. Tada reikėtų kas kartą eiti išpažinties ir tik tada priimti. Bet kas iš mūsų turi tokias šiltnamio sąlygas?

[Silvija]

Dar viena mintis šiai temai: šiuolaikiniai teologai moko, kad tiek gyvenimas, tiek skaistykla, tiek dangus prasideda jau čia, žemėje. Dangaus, kuris bus kažkada, neturime užsitarnauti "nuotoliniu" mąstymu ar tikėjimu. Tai - ne Jėzaus logika. Jėzus sako: Dievo karalystė yra tarp jūsų.  Aišku, jei mes esame Kristuje. Jis ir savo palaiminimus duoda esamajam laike, o ne jei užsitarnausim... Dėl to meldžiame neduok staigios ir netikėtos mirties, nes svarbiausia - būti čia ir dabar. Budėti, kad pasiliktume Jo meilėje.

[Sigitas]

Temoje man suskambėjo keli momentai su kuriais negaliu sutikti -
1. paskirtas didesnio dvasingumo ... iš kur aš žinau tai, kas man pasakė, kad man paskirtas didesnis dvasingumas negu va anam, kuris prie konteinerio. Aš jau visažinis ar ką ?
2. negali išsigelbėti ... didelė pretenzija užimti Dievo vietą, sudaryti sąrašą kas prie ko. Išsigelbėjimas yra dovana ir Dovanotojas laisva valia pasirenka už ką ir kam atiduoti dovaną, netgi veltui.
3. apie teisuolio palūkanas tai man tiesioginė nuoroda į vyresnįjį sūnų. Jis turi viską, bet neturi santykio su Tėvu. Jie žinojo raštą, žinojo liturgines ir elgesio taisykles, bet nepažinojo Tėvo ir Jėzus kviečia būtent į santykį su Tėvu. Išgelbsti ne mūsų teisumas ar teisumo darbai, bet Tėvo dovana.
4. atgal negali ? ... Petras sakė Viešpatie aš už Tave galvą guldysiu. O Jėzus: dar gaidys nepragys, kai tu manęs ... Šioje istorijoje mūsų gyvenimai ... ir Petras rodo kryptį - Jėzaus veidas. Buvo, yra ir bus tų gaidžių, bet ne tai svarbiausia, ne tai, kad skaičiuosiu 10, 15 ar 1 kartą, ne tai, bet kryptis Jėzaus veidas, čia tikslas ir esmė. Nes ne aš ištversiu, ne mano nuopelnas, ne mano nuopelnas kad, suskaičuosiu bent vienu karteliu mažiau, ar pamatysiu gyvenime, kad tų žingsnių į kitas puses mažėjo, tai Jo nuopelnas, tai dėl Jo nuopelnų man yra ši dovana. Jėzus mano tikslas o ne aritmetika kiek ir kas, Dievo aritmetika kitokia ir aš jos nežinau ir gal nereikia žinoti. Pakanka Jėzaus veido. Teresė Avilietė sakė vieno Dievo gana.

Pritariu broliui Kristuje Jėzuje Piligrim. Man šis temos užvardijimas skamba itin protestantiškai su nuoroda į predestinacijos mokymą. Ir tas žodelytis "jei" temos pradžioje kažkaip neskamba. 

[Diak. Tomas M.]

Dar nespėjau visko perskaityti, tad tik noriu atsakyti dėl žodžio "iš(si)gelbėti" vartojimo, kuris lietuviškai ausiai skamba gal kiek ortodoksiškai ar protestantiškai. Kukulis minėjo, kad gal tai vertimo klaida, bet ne, tai tiesiog tam tikra, jei taip galima pavadinti susiklosčiusi schema, kaip kažkurioje kalboje vadinami dalykai, nes pvz. anglų kalboje žodis "save(d)" yra labai populiarus katalikų literatūroje, pvz Šv. Alfonso Liguori raštuose.

Negaliu užtikrintai atsakyti, kaip yra lietuviškuose šaltiniuose, bet bent jau angliškai labai dažnai skaitai apie iš(si)gelbėjimą, nes tai nėra visiškai tas pats, kas būti išganytam ar atpirktam Kristaus Auka. Kaip aš suprantu, išsigelbėjime yra daug pačio žmogaus valios ir Bažnyčios maldos galios, todėl tai yra kažkas, kas kažkuria prasme priklauso nuo mūsų, tuo tarpu išganyti ir atpirkti buvo visi be išimties.

[Silvija]

Čia yra bandymas lietuviškai tai paaiškinti:
http://archive-lt.com/page/1782831/2013-04-01/http://kvjk.lt/tekstai/zodyno/zodis/isganymas-vs-isgelbejimas

[kukulis]

Kaip įdomu!
Silvijos pateiktoje nuorodoje žodžių "išgelbėti" ir "išganyti" reikšmės sukeistos vietomis, lyginant su Tomo pranešime pateiktu išaiškinimu 

[Diak. Tomas M.]

Kad rodos, viskas taip pat, bent jau sprendžiant iš šios citatos:

Išgelbėjimas nors ir yra įvykęs, lieka toliau reikalingas, jis turi atsikartoti kiekvieną kartą per Susitaikinimo sakramentą.

[Pilgrim]

turi atsikartoti kiekvieną kartą per Susitaikinimo sakramentą.

tai nėra tikslu ir ne visiškai teisinga
nes sekant šia mintimi tarsi nelieka kitų Sakramentų ir
svarbiausias tampa Susitaikymo sakramentas