Dievo samprata krikščionybėje

[kukulis]

Čia yra ontologinis ginčas. Gal mums asmeniškai jis ir nėra svarbus, bet jis yra kritinis diskutuojant su newAge atstovais.

Šiaip klausimas nėra naujas, nes analogiški klausimai kildavo iš gnosticizmo erezijų pirmaisiais krikščionybės amžiais.

Tai kad Dievas tau asmeniškai yra viskas, dar nereiškia, kad visi daiktai būtų Dievas, ar Dievo dalis.

[Kaštonas]

Na Augustas savo komentaru pakankamai slidžiai artimai,  kalba gnosticizmo mintimis. (man taip pasirodė) Bet tai ne new age.
(Todėl apie Jį jokiu būdu negalima pasakyti, kad Jėzus yra (materialus) Dievo pavidalas, nes Jis tada nebūtų tikras žmogus. )

Gnosticizmas
Dievo ir materijos, sielos ir kūno, gėrio ir blogio dualizmas – būdingiausias gnosticizmo bruožas. Gnostikai laikė materiją blogio įsikūnijimu, nuodėmingu pradu, kurį nugalėti galima pakilimu per kelias emanacijas (eonus) į tobulą dieviškąją būtį. Eonų pažinimas – svarbiausias gnosticizmo uždavinys.

O mudu kalbėjome apie viskas.

"Tai kad Dievas tau asmeniškai yra viskas, dar nereiškia, kad visi daiktai būtų Dievas, ar Dievo dalis."
Na aš nesakiau, kad daiktai ar jū dalys yra Dievas arba Jo dalis. Ir Silvija man atrodo taip nesakė

[Augustas]

Na Augustas savo komentaru pakankamai slidžiai artimai,  kalba gnosticizmo mintimis. (man taip pasirodė) Bet tai ne new age.
(Todėl apie Jį jokiu būdu negalima pasakyti, kad Jėzus yra (materialus) Dievo pavidalas, nes Jis tada nebūtų tikras žmogus. )

Gnosticizmas
Dievo ir materijos, sielos ir kūno, gėrio ir blogio dualizmas – būdingiausias gnosticizmo bruožas. Gnostikai laikė materiją blogio įsikūnijimu, nuodėmingu pradu, kurį nugalėti galima pakilimu per kelias emanacijas (eonus) į tobulą dieviškąją būtį. Eonų pažinimas – svarbiausias gnosticizmo uždavinys.

Iš tikrųjų gnostinė mintis yra Kukulio mintis apie tai, kad Eucharistija yra materialus Dievo pavidalas. Jei tai būtų tiesa, tai reikštų, kad Jėzus Kristus netampa Eucharistine duona ir vynu, bet apsimeta (=sukuria iliuziją), kad yra duona ir vynas. Plg. gnostikų mintį apie tai, kad Jėzus Kristus buvo Dievas, apsimetęs (=sukūręs iliuziją), jog yra žmogus, o iš tikrųjų toks nebuvo, ir iš tikrųjų nevalgė bei negėrė, o tik apsimetė, jog valgo bei geria, ir ant kryžiaus nekentėjo, o tik sukūrė iliuziją, jog kentėjo... Na, ir t.t., ir pan.

O mudu kalbėjome apie viskas.

"Tai kad Dievas tau asmeniškai yra viskas, dar nereiškia, kad visi daiktai būtų Dievas, ar Dievo dalis."
Na aš nesakiau, kad daiktai ar jū dalys yra Dievas arba Jo dalis. Ir Silvija man atrodo taip nesakė

[kukulis]

Nepagaunu Augustai, tavo minties.

Švenčiausiasis sakramentas yra materialiame pavidale, ar ne?

Katalikų Bažnyčios, kurią kaip motiną turiu mylėti, katekizme parašyta:
1374 Kristaus buvimas eucharistiniais pavidalais yra nepakartojamas. Jis iškelia Eucharistiją virš visų sakramentų ir padaro ją "dvasinio gyvenimo tobulybe ir tikslu, į kurį krypsta visi sakramentai". Švenčiausiajame Eucharistijos sakramente tikrai, realiai ir substanciškai yra mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus kūnas ir kraujas išvien su Jo siela ir dievyste ir todėl visas Kristus. "Šitas buvimas vadinamas 'realus' ne išimtine prasme, tarsi kitoks buvimas nebūtų 'realus', bet iškiliausia prasme, kadangi tai substancialus buvimas ir Kristus - Dievas ir žmogus čia yra visas ir nedalomas".

Net nežinau kaip tada šį tekstą traktuoti.

[Augustas]

Nepagaunu Augustai, tavo minties.

Švenčiausiasis sakramentas yra materialiame pavidale, ar ne?

Sakyčiau, kad taip sakyti negalima, nes netikslu, nors dabar suprantu, ką norėjai pasakyti. Tu tikriausiai norėjai pasakyti, kad Švenčiausiasis sakramentas yra materialus (ženklas), o ne "yra materialiame pavidale". "Būti materialiu" ir "būti materialiame pavidale" yra truputį skirtingi dalykai. Bet Kukulio atveju čia yra labiau kalbiniai, o ne tik teologiniai niuansai - netinkamai panaudotas vietininko linksnis, o taip pat ir žodis "pavidalas" yra ne vietoje, ir jo geriau šiuo atveju nevartoti.

Katalikų Bažnyčios, kurią kaip motiną turiu mylėti, katekizme parašyta:
1374 Kristaus buvimas eucharistiniais pavidalais yra nepakartojamas. Jis iškelia Eucharistiją virš visų sakramentų ir padaro ją "dvasinio gyvenimotobylybe ir tikslu, į kurį krypsta visi sakramentai". Švenčiausiajame Eucharistijos sakramente tikrai, realiai ir substanciškai yra mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus kūnas ir kraujas išvien su Jo siela ir dievyste ir todėl visas Kristus. "Šitas buvimas vadinamas 'realus' ne išimtine prasme, tarsi kitoks buvimas nebūtų 'realus', bet iškiliausia prasme, kadangi tai substancialus buvimas ir Kristus - Dievas ir žmogus čia yra visas ir nedalomas".

Net nežinau kaip tada šį tekstą traktuoti.

O šį tekstą traktuoji teisingai.  Tik geriau nevartoti žodžio "pavidalas" su vietininko linksniu.

[kukulis]

Kad išsiaiškinti lingvistinėse vingrybėse, bet tuo pačiu nesuvulgarinti šventų dalykų, galvojau, galvojau, ir sugalvojau pasitelkti kažkokią kitą sąvoką, kuri analogiškai būtų nemateriali, bet galėtų turėti materialų pavidalą.
Ta kita sąvoką galėtų būti ši:
Dėkingumas.

Pats savaime dėkingumas yra nematerialus. Aš galiu būti dėkingas, nes turėti tokį dėkingumo jausmą, bet tuo pačiu galiu dėkingumą išreikšti ir žodžiu, o taip pat jį išreikšti dovana kaip simboliu. Pati dovana nebebūtų dėkingumas, kaip kad su Švenčiausiu Sakramentu, ir čia gal būtų tam tikras skirtumas, bet atsiranda galimybė susieti dėkingumą ir materiją. Pabandom...

Klausimas: koks skirtumas tarp šių sąvokų -
* materialus dėkungumas;
* dėkingumas materialiu pavidalu;
* dėkingumas materialiame pavidale ?

Aš asmeniškai nejaučiu kokio skirtumo tarp šitų trijų variantų, nors čia pavartoti trys skirtingi linksniai.

Ar nebus tas pats ir su Švenčiausiu Sakramentu, kur viskas apsistoja tik ties lingvistinėmis išraiškos priemonėmis?

[Pilgrim]

Ne, nebus tas pats, kadangi
dėkingumas negali būti kažkame, dėkingumas negali būti tarkim dovanoje, žodyje. Kaip ir pats sakai vienu ar kitu daiktu, simboliu galiu išreikšti dėkingumą.
Tačiau 

KBK 1374 ... Švenčiausiajame Eucharistijos sakramente tikrai, realiai ir substanciškai yra mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus kūnas ir kraujas išvien su Jo siela ir dievyste ir todėl visas Kristus ...

Visas Kristus ... pagaliau tai tikėjimo slėpinys, dieviškas slėpinys, kurio suvokimas viršija žmogaus galias ir gali ateiti tik kaip dovana.
Todėl ir šį slėpinį skirtingai aiškina katalikai, ortodoksai, liuteronai.

[kukulis]

Dėkojimas ir Švenčiausias Sakramentas ne tas pats be abejo , bet ar linksnis ką nors keičia?

O dabar grįžtant prie pradinio teiginio ar viskas yra Dievas. Jeigu net su Švenčiausiu Sakramentu negalime pilnai teigti kad tai Dievas materialiu (materialiame/materialus ) pavidalu, tai tuo labiau negalime teigti kad bet kuris daiktas yra Dievas, (nes juk taip gaunasi jeigu pradedam sakyti kad "viskas yra Dievas").

Tokiu būdu pasakymas kad "viskas yra Dievas" yra klaidingas ar mes jį imsime kaip absoliutų teiginį ar kaip dalinį, kalbėdami apie materialų pasaulį.

Tuo tarpu poetinis, asmeninis pasakymas "man Dievas yra viskas", yra korektiškas, nes jame kalbama ne apie daiktus, o apie žmogaus sielos poreikius, kurie yra iš esmės juk nematerialūs

[Sigitas]

Labai pritariu broliui Kristuje Jėzuje Kukuliui! Iš tiesų žodis ,,viskas" netinka gyvąjam Dievui apibūdint, nes tuomet logiškai kyla sekančios mintys:
— jei Dievas yra viskas, tai kartu ir niekas, jis ir yra ir nėra, kaip kad budizme.
— jei Dievas yra viskas, tai kas esu aš?
— jei Dievas yra viskas, tai kas tada yra kitas: kitas gyvūnas, kitas žmogus, kitas daiktas ar reiškinys?
— jei Dievas yra viskas, tai kas tada velniai?
Gyvasis Dievas, vienintelis, šalia Jo nėra JOKIO kito Dievo ar dievų. Tad kaip Jis gali būti viskas?
Tai suprantu tik kaip klaidingą mąstymą, mastymo eigą, ką teisingai brolis Kristuje Jėzuje Kukulis ir įvardijo žodžiu erezija.
Mūsų Dievas yra TRIASMENIS Dievas. Trys asmenys trys skirtingi ir tarpusavy nesusiliejantys, tačiau tos pačios prigimties tačiau skirtingo pavidalo. Jėzus Kristus, kaip žinome, gimė iš Dievo Tėvo prieš visą sukūrimo pradžią, o vėliau, pribrendus metui, gimė iš Mergelės Marijos. Taigi dvigubas gimimas. Šventoji Dvasia nuolatos kyla iš beribės  meilės tarp Tėvo ir Sūnaus, ji yra nuolatinis virsmas, nuolatinis veiksmas!
Jėzus Kristus ir Tėvas nekeliauja, jie nuolatos yra savo Soste, Šventoji Dvasia būvoja visur vienu metu. Tačiau ir tas pasakymas ,,visur" nėra teisingas ir tikslus. Yra būsena—vieta, stovis, kur Dievas Šventoji Dvasia nesikiša. Tai yra pragaras, pekla, kur dantis griežia ir kirminas nemiršta ir ugnis, šviesos neteikianti, negęsta. Ne veltui parašiau būsena-vieta, stovis. Pekloje būnama dar ir šiame pasauly begyvenant.
Taigi, Dievas tiek stipriai pamilo žmones, kad apriboja save ir nebūna absoliučiai visame kame. Velniai to be proto pavydi ir iš to pavydo klaidina žmones visais įmanomais būdais, kiek Dievas jiems leidžia!
Ar man brolis, sesė yra Dievas? Ne.
Eucharistija apskritai netelpa į jokius apibūdinimų rėmus. Dievas padarė mums išimtį. Naudokimės ja, broliai ir sesės Kristuje Jėzuje! Protu nesuvokiama kaip Jėzus Kristus vienu metu gali būti kiekviename Ostijos gabaliuke ir trupinėlyje viso pasaulio tabernakuliuose ir Mišių vyksme. Tai yra tokia begalinė dovana mums, o mes jos nevertiname, sumenkiname ir dar mėginame apriboti Dievą savo pačių sugalvotais žodžiais.
Atleiskite už ilgą pasisakymą, trumpai nepajėgiau išdėstyti savo minčių. Sudievu, mylimieji!

[Diak. Tomas M.]

Kažkur skaičiau, kad Dievas yra visur, t.y. net ir pragare, bet Dievas gerbdamas demonų laisvą apsisprendimą (atsitraukti nuo Dievo), padarė jiems tokią "malonę", kad piktosios dvasios pragare nejaučia Dievo buvimo, bet Jis ten yra, kaip ir visur kitur.

[kukulis]

Buvusius pranešimus atskyriau į kitą temą, pavadinimu "Ar verta kalbėti apie Dievą", esančią bendrų diskusijų skiltyje.

[Silvija]

Nes juk Dievas yra viskas, bet viskas (mums suprantama keturių matavimų prasme) nėra Dievas.

O gal tiksliau būtų - Dievas yra visur? 

Būtent.
Teiginys, kad Dievas yra viskas - erezija krikščionybės atžvilgiu, kylanti iš Newage ideologijos ir atitinkanti panteizmo sampratą.

Tai buvo toks žodžių kalambūras, panašiai kaip ir  šis, kurio autorius, beje, yra šv. Irenėjus.

Nenoriu ginčytis dėl jo eretiškumo, man pačiai kliūva tokie dalykai ir bandau suprasti, kame čia šaknys, kad tokius dalykus kalba mistikais laikomi dvasiškiai. Turiu savo versiją, ją pateiksiu prie temos, kur ir pradėjome šią diskusiją - Kaip atskirti klaidą nuo tiesos? Nes temoje šiuo nauju pavadinimu pradėti diskusiją nuo Silvijos erezijų, manau, truputį keista  .

Kukuli, ar nebūtų galima kitąsyk skaldant temas pačioje pradžioje naujos temos duoti nuorodą, iš kur atskelta ta naujoji? Tada žmonės, po ilgesnio laiko skaitantys įrašus, lengviau susigaudytų kontekste.