Dievo Žodis

[Keistuolis]

Nesupratau klausimo: dar ne pagrindžiau?

Gal ir tamsta galėtum tokią nuomonę pagrįsti kokiu nors pavyzduku?

Dar mažiau naudos iš nuorodų į katekizmą, kurį sudarė ir ne kartą keitė konkretūs žmonės, turintys savo interesus. Jau pats katekizmas atspindi konkretų interesą įrėminti konkrečias pažiūras. Ir per tai, per priklausomybę nuo konkrečių tikslų, katekizmas negali objektyviai atspindėti bet kurį jame aptariamą dalyką.

Jei tai taip nėra, kaip sakau, idomu kaip yra kitaip...

Mes gi lyg norime diskutuoti..?

[Silvija]

Būtent - diskutuoti. Man įdomu, kaip Katekizme (nesvarbu kurių metų leidimo, katalikiškame) atsispindi konkrečių žmonių interesai ir kodėl jis negali būti objektyvus tikėjimo tiesų aiškintojas tos kartos žmogui? Argi netiki, kad sudarytojų tikslas vienas ir grynas - Tiesa? Kokie gali būti kiti tikslai?

Suprantama, katekizmai bėgant metams buvo taisomi, nes reikėjo kalbėti žmogui suprantama to laiko kalba. Bet jie reikalingi tikinčiajam žmogui kaip dvasinis palydėjimas, kad nenuklyst į erezijas. (Čia aš, aišku, nesutiksiu su Andriumi, kad Bažnyčia yra paklydusi).

Todėl ir klausiu, gal turi pavyzdį iš katekizmo, na, tavo akimis kur yra klaida arba koks tendencingumas.

[Keistuolis]

Man įdomu, kaip Katekizme (...) atsispindi konkrečių žmonių interesai...(...) Argi netiki, kad sudarytojų tikslas vienas ir grynas - Tiesa?

Atvirai pasakius net bijau sakyti kaip čia yra. Nes išvysite iš forumo... Bet, kad Šventoji Dvasia yra tiesos dvasia (Jo. 14,17), mėginsiu.

Ir mano vienintelis tikslas yra tiesos pažinimas. Bet tai dar nereiškia, kad tiesą pažįstu tiek, jog net galiu nurodyti kitiems, kas yra tikėjimo tiesa. Dar mažiau tikiu, kad Katekizmo sudarytojai, nežiūrint nuoširdžiausių tikslų, tiek pažino tiesą, kad net gali nurodyti kitiems, kas yra ir kas nėra tikėjimo tiesa.

Na pavyzdžiui. Paieškojau internete nuorodų į Katekizmą, kad pateikčiau pavyzdžių, kaip pageidauta ir paklipsenau pirmą pasitaikiusią nuorodą. Ten rašoma: ,,436 Kristus yra hebrajiško žodžio ,,Mesijas", reiškiančio ,,pateptąjį", graikiškas vertimas. Jis tampa tikriniu Jėzaus vardu todėl, kad išreiškia dievišką pasiuntinybę, kurią Jėzus tobulai įvykdo. Izraelyje Dievo vardu būdavo patepami Jam pašventinti asmenys, kad atliktų Jo patikėtą misiją. Tai būdavo karaliai²⁵, kunigai²⁶ ir retais atvejais pranašai²⁷. Ypatingas atvejis turėtų būti patepimas Mesijo, kurį Dievas siųs galutinai įtvirtinti Jo karalystės.²⁸ Mesijas turėtų būti pateptas Viešpaties Dvasia²⁹ kaip karalius ir kunigas,³⁰ o drauge pranašas³¹. Jėzus įvykdė mesijinius Izraelio lūkesčius trilype – kunigo, pranašo ir karaliaus – tarnystė."

Skaičiukus citatoje (nuorodas į paaiškinimą), palikau tam, kad galėčiau pareikšti savo nuostabą. Karaliai, kunigai, pranašai ir t.t., tai sąvokos pagrįstos Senojo Testamento sąvokomis. O centrinis terminas šiame aiškinime ,,Kristus", tariamai pagrįstas graikišku vertimu. O tai yra tikras absurdas! Tiek vokiškai, tiek lietuviškai translate.google.de žodis Mesijas verčiamas žodžiu ,,Μεσσίας", kas tikrai nėra Kristus! Beje ir Toroje toks Kristus t.p. išvis nesutinkamas... Ir dar blogiau: ,,(Kristus) ...tampa tikriniu Jėzaus vardu todėl, kad išreiškia dievišką pasiuntinybę"! Ne Mesijas išreiškia dievišką pasiuntinybę, bet kitas asmuo - Kristus? Skandalas! Jėzus Nazarietis yra Mesijas (nebent jūs tuo netikite), o čia aiškinama, kad Kristus tai ,,antras" Jėzaus vardas. Net neklausiu, kam Dievas leido "perkrikštyti" Dievo Sūnų. Ir suprask žmogau, ar tas Kristus yra titulas ar tai vardas... Kunigas V. Aliulis taip pat aiškino, kad Kristus yra antras Jėzaus vardas... Tad kaip matau, Katekizmo sudarytojai ne labai pasislinko tikėjimo tiesų suvokimo klausimu nuo V. Aliulio laikų...

Tai tik vienas pavyzdys, kodėl žmogus su išankstiniu nusistatymas negali būti tikėjimo Tiesos aiškintoju, net ir tada, kai tas aiškinimas vadinamas Katekizmu.

[Silvija]

Be abejo, tobulai aiškinti Tiesą gali tik Pats Viešpats ))

Bet mes juk visi kelyje ir dažnai einame pasiramsčiuodami. Katekizmas - tai irgi ramstis. Netobulas, ką ir sakyt. Bet tikiu, kad iš meilės bendruomenei, o ne iš kažkokių paslėptų ketinimų kurtas. Galbūt reikalingas tiems, kurių pažinimas menkesnis, nei sudarytojų. O jei mes - Bažnyčia, tai kuomet kažkurio iš mūsų pažinimas praauga, tąjį žmogų jau automatiškai susaisto pareiga bendruomenei nuveikti naujus darbus. Nes, to paties KBK žodžiais tariant:

66  ,,Krikščioniškoji išganymo tvarka, kaip Naujoji ir galutinė Sandora, niekad nesikeis, ir negali būti laukiama jokio naujo viešo apreiškimo, iki mūsų Viešpats Jėzus Kristus šlovingai pasirodys."34 Vis dėlto, nors Apreiškimas ir baigtas, jis nėra iki galo išaiškintas; krikščionių tikėjimas ilgainiui privalo laipsniškai atskleisti visą jo turinį.

Be abejo, kai ateis metas tobulumui, pasibaigs, kas netobula. (1 Kor 13, 10) Tada nereikės ir katekizmų. O gal jau galime pasigirti pasiekę tą lygį?

[Sir@cid]

Tai kai Biblijos mokimas yra sumaišomas su žmogaus mokymų. Pirmą ir gryną su nieko nesumaišyta Bažnyčia gimė sėkminių dieną, kai Šventoji Dvasia nužengė ant Kristaus mokinių. Tačiau tris šimtai kažkelintais metais Ji susijungė su Roma. Su ta pačia Roma, kuri juos persekiojo. Ir kurie buvo pagonis ir garbino stabus, kurie buvo jų dievų atvaizdai ir turėjo daug savo tradicijų, filosofijos ir psichologijos. Taip krikščionis katalikai tapo Romos krikščioniais katalikais su Romos tradicijomis ir filosofija. Tikroji Bažnyčia nuėjo į kompromisą su Dievo žodžiu ir įsileido pagonybės mokimą. Taip Dievo mokimas (Kristaus mokimas) buvo sumaišytas su pagoniu mokimu. Ir Bažnyčia nupuolė ir iš gyvos tapo nebegyva. Nebėra joje gyvybės ir Dievo jėgos. Viskas kas liko, tai tik Dievotumo įvaizdis, tradicijos, filosofija ir pačiu išmastyta teologija. Ji nebegyva ir bus iškirsta, tiek ji, tiek jos dukros (denominacines bažnyčios)  

Na, brolau, tikrai ne gerąją naujieną paskelbei  Nebijai forumo mažutėlių papiktint? 
Tik nežinau, kur katalikų bažnyčios mirtį matai, nes buvę protestantai Scott Hahn ir Peter Kreeft liudija priešingai  Kadangi ir pats pripažįsti, kad Romos katalikų bažnyčia yra tos tikrosios bažnyčios tąsa, tai ar nesipildo Mato evangelijos 16 skyriaus 18 eilutė - "Ir aš tau sakau: tu esi Petras – Uola; ant tos uolos aš pastatysiu savo Bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės. " ? Nes nežlugo nei 1054 metais, nei XVI a., nei per visą XX amžių.
Gaila, kad iš tamstos pusės taip nykiai žiūrima į tikėjimo brolius.
Į temą kun. A. Valkausko pamokslas: https://en-gb.facebook.com/dalius.kilmanas/videos/1322625954473384/

[Keistuolis]

Beje, Evangelijos pagal Matą 16 skyriaus 18 strope sakoma: "Aš ir tau sakau: tu esi Petras ir ant tos Uolos aš pastatysiu savo bendruomenę ir vartai mirusiųjų karalystės jos ne nugalės."

Manau, kad kuo mažiau kalbiškai nuspalvintas vertimas, tuo tiksliau galima suvokti kas sakoma.
Man vis tiek lieka rimtas klausimas, kas tie "vartai mirusiųjų karalystės", jei kalbėtume apie tai pagrįstai, be fantazijų?

Romos katalikų bažnyčia yra tos tikrosios bažnyčios tąsa, tai ar nesipildo Mato evangelijos 16 skyriaus 18 eilutė - "Ir aš tau sakau: tu esi Petras – Uola; ant tos uolos aš pastatysiu savo Bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės. " ?

Na, na ir kaip tai pildosi? Ir kaip apaštalas Petras sudalyvavo nudienos bažnyčios steigime, gal tamsta turi konkretesnių žinių?

[Silvija]

Beje, Evangelijos pagal Matą 16 skyriaus 18 strope sakoma: "Aš ir tau sakau: tu esi Petras ir ant tos Uolos aš pastatysiu savo bendruomenę ir vartai mirusiųjų karalystės jos ne nugalės."

Ar pabraukta vieta reiškia, kad esi šalininkas daugybės mažų bendrumenėlių/bažnyčių, o ne vienos visuotinės? Suprantama, kiekvienas iš mūsų turime mums pavestų žmonių, už kurių dvasinę ir fizinę gyvybę esam atsakingi ir tai galime laikyti bendruomene, bet ar Jėzus čia kalba apie tai?

Man vis tiek lieka rimtas klausimas, kas tie "vartai mirusiųjų karalystės", jei kalbėtume apie tai pagrįstai, be fantazijų?

Jėzus yra gyvybės davėjas, o mirusieji - visi tie, kas laisva valia atsisako Jo duodamo amžinojo gyvenimo (dangaus karalystės). Mirusiųjų karalystės (arba pragaro) vartai, paprastai tariant, yra dvasinė mirtis. Ji nutikti gali dar gyvam esant.

[Silvija]

Tik dabar pastebėjau interpretacinį skirtumą. Iš biblija.lt:

18 Ir aš tau sakau: tu esi Petras – Uola; ant tos uolos aš pastatysiu savo Bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės.

Keistuolio cituojama:

Aš ir tau sakau: tu esi Petras ir ant tos Uolos aš pastatysiu savo bendruomenę ir vartai mirusiųjų karalystės jos ne nugalės

[Andrius4]

, aš žmogus, ne mašina. Kas jus primokė tokiu dalyku? "Mąstymo klaida" "Logikos klaida" Kas nustatė tas klaidas ....?

Negi nebūna mąstymo klaidų, ar nori paskyti, kad apskritai nemąstom, o tik pritaikom suformuotus mąstymo šablonus situacijai?

Aišku, kad žmonės mąsto. Bet ar tu gali nustatyti mąstymo klaidą? Ar yra tam kažkokie standartai? Juk kas vienam "mastymo klaida", kitam ne. Manau Jėzus Kristus fariziejų akyse turėjo buti su didžiausiomis mastymo klaidomis, prieš jų tokia galingą religiją ir tradiciją. Bet Jėzus Kristus buvo ir yra teisus, nes Jisai buvo ir yra  Tiesa ir Kelias. O jeigu jau žmonės vis tik ima nustatinėti mastymo klaidas, tai čia jau manau einama į kraštutinumus, apribojimus, gal net žmonių proto programavimus ir t.t.
   

Savotiška teorija, sakyčiau:

Tai kai Biblijos mokimas yra sumaišomas su žmogaus mokymų. Pirmą ir gryną su nieko nesumaišyta Bažnyčia gimė sėkminių dieną... (...) Ji susijungė su Roma. Su ta pačia Roma, kuri juos persekiojo. (...) Tikroji Bažnyčia nuėjo į kompromisą su Dievo žodžiu ir įsileido pagonybės mokimą.

Tik ar ta teorija kuo nors pagrįsta? Gal sakau nurodytum šaltinius, kur apie tai konkrečiai kalbama.

Pagrįsta Dievo žodžiu. Pirmiausiai pažiūrėk kada yra švenčiamas Kristaus gimimas? Kodėl jisai sutampa su pagonių jų saulės dievų gimimu? Ir vienas iš  jų yra "mitra" indoiranėnų šviesos dievas, kurio gimtadienis irgi yra gruodžio 25 d. Ir kuris buvo labai išpopuliarėjąs Romos imperijoje? Ar tai sutapimas? Kristus tai gimė pavasari. Bet buvo kaip matome pritemta prie pagonių tradicijos. Kas tai? Toliau pagoniu dangaus karaliene.

Jer 7   17 Argi nematai, ką jie daro Judo miestuose ir Jeruzalės gatvėse? 18 Vaikai malkas rankioja, jų tėvai pakuria ugnį, o motinos minko tešlą paplotėliams Dangaus karalienei. Mane įskaudinti norėdami, jie lieja geriamąsias atnašas svetimiems dievams. 19 Argi jie mane įskaudina? – sako VIEŠPATS. – Ne! Argi ne save pačius, savo pačių gėdai?

O dabar tapati karalienė buvo pastatyta ir krikščionybėje ir pridengta Marijos vardų. Argi Dievas būdamas tas pats per amžius nepasmerks tokiu dangaus karalienes garbintoju, kaip tai padarė anomis dienomis? O meldimaisi užtarėjams, kuriu jau nebėra žemėje? Ar tai ne pagonių dalykai? Kai tik vienas Kristus yra užtarėjas prieš Tėvą. Kaip jus to nematote, kad tai velnio suvedžiojimas? 

   Nu neteisingai esi išmokytas istorijos, Andriau. 313m. Milano Ediktas suteikė visiems krikščionims laisvę skelbti krikščionybės mokslą visoje to meto Romos Imperijoje. Krikščionybė nesusijungė su Romos pagoniškomis religijomis, bet buvo oficialiai nutrauktas krikščionių persekiojimas. Tik gerokai vėliau Romoje įsikūrė Šventasis Sostas, dabar vadinamas Vatikanu (popiežiaus vieta).

Datos tikslumas esmės nekeičia.

Labai dažnai, Andriau, pamiršti, jog jeigu ne Romos Katalikų Bažnyčia, neturėtumei galimybės skaityti Dievo žodį - Bibliją. 

Jeigu ne Dievo malonė Sigitai. Juk tikiu, kad  KB nenori pasisavinti garbės kuri priklauso Dievui? Ar nori?

Tačiau tris šimtai kažkelintais metais Ji susijungė su Roma. Su ta pačia Roma, kuri juos persekiojo

O ką jei ir taip? Tu neigi atsivertimo galimybę?

Žinoma neneigiu. Bet kas atsiverčia, tas išeina iš pagonybės, o ne atsineša pagonybės. Tas priima Žodį, Dievo Žodį.

Na, brolau, tikrai ne gerąją naujieną paskelbei  Nebijai forumo mažutėlių papiktint? 

Geroji naujiena yra ta, kad Jėzus Kristus mus atpirko. Išgelbėjo nuo mirties ir šėtono ranku. Bet mes turime priimti Kristų. O Jisai yra Gyvasis Dievo Žodis. O Jeigu žmogus tik išpažįsta Dievą ir Jo Sūnų Jėzų Kristų, bet atmeta Dievo žodį, tai tas žodis bus jam Teisėjas. O kas priima Dievo žodį, tai tam žodis bus Gelbėtojas ir užtarėjas.

Tik nežinau, kur katalikų bažnyčios mirtį matai,...

Apreiškimo 18-tame skyriuje.

[Silvija]

Andriau, tu visiškai susipainiojai tarp didžiųjų ir mažųjų raidžių.

[Andrius4]

Jeigu tik prie to galėjai prisikabinti Silvija? Reiškias visa kita teisinga    

[Silvija]

Bet kaip įdomu! O aš galvojau, kad čia prie katalikų toks Andrius4 prisikabino 

[Keistuolis]

Jeigu tik prie to galėjai prisikabinti Silvija? Reiškias visa kita teisinga

Grubus tu! Nereikia taip su moterimis. Ir pykti nereikia.

Jau ir man margumynai per akinius nuėjo... O kad galėtum toliau skleisti savo ideologiją taisyklingai lietuviškai, čia gali pasitikrinti paruoštus tekstus. Man ta sistema patinka!

[Keistuolis]

Norėjau atsakyti Silvijai, bet matau, jai teks palaukti.

Na pavyzdžiui: čia tamsta kalbi ne apie mąstymo klaidas, bet apie tamstos sugebėjimą jas suvokti.

Savotiška teorija, sakyčiau:

...Pirmą ir gryną su nieko nesumaišyta Bažnyčia gimė sėkminių dieną... (...) Ji susijungė su Roma. Su ta pačia Roma, kuri juos persekiojo. (...) Tikroji Bažnyčia nuėjo į kompromisą su Dievo žodžiu ir įsileido pagonybės mokimą.

Tik ar ta teorija kuo nors pagrįsta? Gal sakau nurodytum šaltinius, kur apie tai konkrečiai kalbama.

Pagrįsta Dievo žodžiu. Pirmiausiai pažiūrėk kada yra švenčiamas Kristaus gimimas? Kodėl jisai sutampa su pagonių jų saulės dievų gimimu? Ir vienas iš jų yra "mitra" indoiranėnų šviesos dievas, kurio gimtadienis irgi yra gruodžio 25 d. Ir kuris buvo labai išpopuliarėjąs Romos imperijoje? Ar tai sutapimas? Kristus tai gimė pavasari...

Na čia tamsta ir užlenkiai. Pradėjai Dievo Žodžiu, o baigei pavasariu... Net apaštalai nežinojo kada Jėzus Mesijas gimė. O tamsta jau žinai! Apie kitas nesąmones nekalbėsiu, gaila laiko. Aš tai visada sakiau, kai kas labai aukštai pasikelia ir ima vaidinti ,,visažinį", tegu gerai apsidairo kur dribs. Mus (forumiečius) gal dar ir galėtum apmulkinti pakiliomis pasakomis, bet Dievą tai ne apmulkinsi,- ar ne pagalvojai? O spekuliouji tai Dievo vardu...

Geroji naujiena yra ta, kad Jėzus Kristus mus atpirko. Išgelbėjo nuo mirties ir šėtono ranku. Bet mes turime priimti Kristų. O Jisai yra Gyvasis Dievo Žodis. O Jeigu žmogus tik išpažįsta Dievą ir Jo Sūnų Jėzų Kristų, bet atmeta Dievo žodį, tai tas žodis bus jam Teisėjas. O kas priima Dievo žodį, tai tam žodis bus Gelbėtojas ir užtarėjas.

Blogoji naujiena yra tamstai tai, kad jei yra bent 0,000000000000001% tikimybė, jog Pauliaus skelbtas Kristus yra maištininkas aprašytas antikos istoriko Sventonijaus, tai sąlygoja 100% būtinumą, vietoje termino Kristus vartoti terminą Mesijas.

Va tau ir mąstymo klaidelės, žmogau...

[Andrius4]

Visu pirma nieko nenorėjau įskaudinti ar įžeisti. Ne visada pavyksta numatyti, dėl ko ir kas įsižeis. Bet visada galiu pripažinti jeigu nevykusiai pajuokavau ir atsiprašyti. Todėl jeigu tas sakinis tave įžeidė Silvija? Tikrai atsiprašau. Ir aš neprisikabinau prie jūsų. Kaip ir minėjau, maniau, kad tai yra įvairių krikščionių forumas. Ir be diskutuojant priėjome prie to, prie ko priėjome. Mano tikslas, ar jus tikit, ar netikit tuo, bet skelbti tai, kas yra apreikšta Dievo per septinta angelą, kuris yra pažadėtas Dievo Šventuose Raštuose. Kodėl dabar tai turi būti paskelbta? Nes kiekviena ausis turi tai išgirsti, šios valandos Dievo Žodį, Jis turi nuskambėti per visą pasaulį. Nes Dievas yra teisingas, Dievas nieko negali nei išteisinti nei pasmerkti, jeigu nebuvo tai paskelbta. O kai Dievo Žodis yra paskelbtas, tuomet tas Žodis gali teisti. Kas atmėtė jį, Dievas ta atmes, kas priėmė ji, ta Dievas priims. O kas gali tylėti pažines Tiesą? Ir aš nesidedu visažiniu, nes toks nesu. Kalbu tik tai kas man yra atverta, nes negaliu tylėti.

Keistuoli, turiu kreiptis į tave šiek tiek griežčiau. Nes matau, kad tai yra būtina.

Na čia tamsta ir užlenkiai. Pradėjai Dievo Žodžiu, o baigei pavasariu... Net apaštalai nežinojo kada Jėzus Mesijas gimė. O tamsta jau žinai! Apie kitas nesąmones nekalbėsiu, gaila laiko. Aš tai visada sakiau, kai kas labai aukštai pasikelia ir ima vaidinti ,,visažinį", tegu gerai apsidairo kur dribs. Mus (forumiečius) gal dar ir galėtum apmulkinti pakiliomis pasakomis, bet Dievą tai ne apmulkinsi,- ar ne pagalvojai? O spekuliouji tai Dievo vardu...

Ką gi leisk man pasakyti, kokias mątsymo klaidas matau aš, jeigu jau taip mėgsti tokių ieškoti.

Pirma, bandai kritikuoti patį žmogų. Bandai primesti, kad daug esi matęs ir daug supranti, nors niekad nieko konkretaus nepateiki, o tik kritiką ir niekuo ją nepagrisdamas.

Antra, žemini žmogų aukštindamas save. Aiškiai parodydamas, kad oponentas tavo manymu kalba nesąmones, ir kad neverta ant jo švaistyti laiko. Nors nepatingi pašvaistyti, tam, kad taip išsireikšti. Nors rimti oponentai, kurie nenori švaistyti laiko, tiesiog nerašo iš vis nieko ir nesivelia.

Ir trečia, tai tu dediesi visažinis, bandydamas tai kitiems primesti.  Nes tai ką rašau neprisiimu sau, kaip savo minčių ar žodžių, bet visada nurodau į Jį, į Dievą ir į Jo Žodį. Ir tu klysti manydamas, kad aš spekuliuoju  Dievo Vardu. Geriau jau man kristi negyvam negu taip padaryti.

Ir dar vienas dalykas. Ar apaštalai nepažinojo Jėzaus motinos? Ar Marija nevaikščiojo su jais,  kad jie negalėjo žinoti, kada Jėzus gimė?

[Sir@cid]

Beje, Evangelijos pagal Matą 16 skyriaus 18 strope sakoma: "Aš ir tau sakau: tu esi Petras ir ant tos Uolos aš pastatysiu savo bendruomenę ir vartai mirusiųjų karalystės jos ne nugalės.[/i]"

Manau, kad kuo mažiau kalbiškai nuspalvintas vertimas, tuo tiksliau galima suvokti kas sakoma.
Man vis tiek lieka rimtas klausimas, kas tie "vartai mirusiųjų karalystės", jei kalbėtume apie tai pagrįstai, be fantazijų?

Na, na ir kaip tai pildosi? Ir kaip apaštalas Petras sudalyvavo nudienos bažnyčios steigime, gal tamsta turi konkretesnių žinių?

Įdomus vertimas. Kad ne Kavaliausko, tai faktas. Gal išduosi kur jį rast? 

Na, o dėl klausimų, tai ar teigiau, kad pildosi? Pats klausiau  O nūdienos kurią bažnyčią? Jų tiek daug šiais laikais.. Jei katalikų, tai reik aiškintis ar įkūrė apaštalas Petras katalikų bažnyčią/bažnyčią tapusią katalikų ar ne. Jei įkūrė, tai viskas kaip ir turėtų būt aišku. O jei neįkūrė? Tada klausimas ar išvis kokią bažnyčią/bendruomenę subūrė? Vėlgi, jei taip, tai kas su ja nutiko? Išnyko ar tapo "nupuolusia" katalikų? Tokiam kontekste aktualus tampa jau minėtas klausimas, kas tie vartai mirusiųjų karalystės ir kas per kova, kurioj jie Petro bažnyčios/bendruomenės nenugalės? Gal tamsta turi konkretesnių žinių ar nuomonę, kodėl apaštalas Petras neįkūrė katalikų bažnyčios? 

[Sir@cid]

Tik nežinau, kur katalikų bažnyčios mirtį matai,...

Apreiškimo 18-tame skyriuje.

Andriau, argumentuok. Kodėl ir kur ten įžvelgi katalikų bažnyčią? 

[Kaštonas]

" Ar Marija nevaikščiojo su jais," Kokis argumentas.

Andriau, būk budrus. Liudiji prieš save (kada PATINKA "tradiciją" atmeti, o kai tau PARANKU vadovaujiesi)

[Kaštonas]

Mt:16:18   Ir Aš tau sakau: tu esi Petras, ir ant šios uolos Aš pastatysiu savo bažnyčią, ir pragaro vartai jos nenugalės.
http://biblijos.lt/bible/3/MAT/16/18#v18


Evangeliją pagal Matą. Naujas ekumeninis vertimas
Iš graikų kalbos vertė dr. Ingrida Gudauskienė ir dr. Danielius Dikevičius
http://www.patogupirkti.lt/knyga/Evangelija-pagal-Mata-Naujas-ekumeninis-vertimas.html

tad aš sakau tau:
https://1drv.ms/i/s!AmQq_03WBOSznjsqfKd__e-ewIjO

[Silvija]

Visu pirma nieko nenorėjau įskaudinti ar įžeisti. Ne visada pavyksta numatyti, dėl ko ir kas įsižeis.

Aš neįsižeidžiau, pati kartais esu per daug kieta diskusijose

Ačiū Keistuoliui, panašiai ir Jėzus užsistodavo moteris. Žiūriu, kad likau čia viena )) Bažnyčia vyriškėja, šlovė Viešpačiui! Palaiminto visiems sekmadienio!