Mistinės Dievo ir dangaus apraiškos gyvenime. Ar patyrėme ir kaip tai vertiname?

[Diak. Tomas M.]

Padrikos mintys:

Nežinau ar Mertonas geras šaltinis mums, jis rodos per giliai braidžiojo po svetimus rytų religijų vandenis... Gal geriau prisiminti senosios Bažnyčios idėją, labiau pas ortodoksus išlikusią, kad Bažnyčia yra kaip ligoninė, kur sielos ateina gydytis. Tam, kad papulti į ligoninę, kartais reikia gerai susirgti, arba prisitrenkti nuo kritimo. Kartais žmonėms tai būtina...

Man mistika kažkaip asocijuojasi su intymumu. Nemaišykime su seksualumu, nes intymumas, tai kai atveri savo širdį kitam. Gal mistika = intymi sielos akistata su Kūrėju? 

Žmonės retai mėgsta atvirauti apie intymius dalykus, gal todėl nemėgsta atvirauti ir apie mistines patirtis? Plius pradėjus atvirauti apie savo patirtis, gali užpulti puikybė, o gali ir išbarstyti tai, kas tik tau buvo duota... kaip tuos žirnius...

Silvija minėjo malonės stovį, bet kažkur skaičiau, kad lygtais Dievas gali duoti bet kam bet ką, neatsižvelgiant į to asmens būseną, bet gal blogai pamenu tą mintį? Juk kartais būtent nusidėjėlius ir atverčia mistinis išgyvenimas (žr. Apaštalas Paulius).

Manau iš tiesų visas gyvenimas yra mistika, tik mes jos dažnai nematome, kai klausai senolių, kai jie paaiškina sudėtingas situacijas pagal dvasinius dėsnius, supranti, kad niekuomet net neįtarei, kad yra kitas lygmuo, kuris taip pat įtakoja paprastus, bet kartu žmogui svarbius dalykus, situacijas.

[kukulis]

Vienuoliai taip mano ...  leisčiau sau suabejoti

Ne mano, o privalo taip elgtis.


O ką daryti, jeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus?

Beje, vienuolis, kai ateina į vienuolyną, duoda paklusnumo įžadą. Tokiam vienuoliui daryti tai, kaip jam "atrodo" ar "liepia širdis", o ne taip, kaip liepia vyresnysis, jau būtų šio pažado laužymas.

Taip yra dėl to, kad žmogus iš tiesų nežino, kada jam liepia širdis, o kada piktasis. Kaip minimum, norint pradėti klausyti širdies reikia turėti dvasių pažinimo gebėjimą. Bet čia kaip minimum, nes vien pažįstant dvasias ir nesant išvalytai širdžiai, vėl sekti savo valia gali būti pražūtinga.

Bet visa tai tik mano pamąstymai. Daug tvirtesni už mano pamąstymus yra tų pačių šventųjų patarimai.

P.S.
O kas yra Pabonas, Agitonas ir kiti vardai, kuriuos, Piligrimai, išvadinai?

[Pilgrim]

Kukuli, tai dykumos tėvai -

Dykumos tėvai – tai IV–V a. gyvenę asketai, tikri kūniškos ištvermės pavyzdžiai, aukšto lygio mistikai, stebukladariai, demonų tramdytojai. Visos šios išorinės savybės tikros, paprastai daugeliui girdėtos, bet sykiu neatskleidžiančios tikrosios šių žmonių pašaukimo prigimties. Juk ankstesnėse ir vėlesnėse epochose ir kitomis sąlygomis gyvenę šventieji irgi darė stebuklus, gyveno kaip angelai ir tiesiu keliu ėjo į Dievą! Tad kuo dykumos asketai ypatingi? Kokioje srityje, jei taip galima pasakyti, jie laiko monopolį? Kur slypi jiems būdinga charizma, pelniusi jiems amžiams patikėtą šlovę ir gyrių? Atsakymas daugiau nei paprastas – labiausiai jų pašaukimo prigimtį atskleidžia ištarmė ,,dykumos tėvai"1, vien tik šiame pavadinime slypi jų ypatumas.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2014-11-21-klauzuros-vienuoliu-dienai-br-lukas-skroblas-osb-kas-buvo-dykumos-tevai/124441

jeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus

Ar tikrai širdis ? 

[kukulis]

Kukuli, tai dykumos tėvai -

Kas yra "tai" ?

Kiek žinau, ir dabar vienuoliai duoda klusnumo įžadus.

jeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus

Ar tikrai širdis ? 

Būtent!

Bet žmogui gali atrodyti kad širdis.

[Kaštonas]

Net labai suprantu, kad nepataikau į temos klausimą. Tiksliau nesuprantu kaip visa tai susiję.
Bet va klausimas pasistojo.
O kas jam liepia?

[kukulis]

Liepia:

Įprotis, nuodėmingos aistros ir ydos, per kurias, kaip teigiama, veikia ir piktosios dvasios.

F.Dostojevskio romane "Demonai", paskutiniame skyriuje vienas iš veikėjų pasakoja savo "išpažintį" vienuolyne gyvenančiam vyskupui, išėjusiam į pensiją.
Ten yra aprašyti žmogaus jausmai atliekant nuodėmingus veiksmus. Atpažinau save tam tikrose gyvenimo situacijose, kuriomis nesididžiuoju. Manau, kad aprašytieji išgyvenimai, jei ne visi, tai bent dalis yra sąlygojami piktųjų dvasių.

O kad nebūčiau iškritęs iš konteksto, tai galiu tik pasiremti apaštalo Pauliaus tekstais, kuriame jis rašo, kaip kūnas jį verčia daryti nuodėmę. Beje, šventieji kalba, kad kūnu jis čia vadina jausminę sielos dalį, atsakingą už kūno valdymą, bet ne patį kūną.

[Kaštonas]

Mh. Ir kaip tai susiję su tema?

[kukulis]

Tai irgi mistiniai patyrimai, bet ne iš Dievo, o iš velnio.

[nf]

Silvija minėjo malonės stovį, bet kažkur skaičiau, kad lygtais Dievas gali duoti bet kam bet ką, neatsižvelgiant į to asmens būseną, bet gal blogai pamenu tą mintį? Juk kartais būtent nusidėjėlius ir atverčia mistinis išgyvenimas (žr. Apaštalas Paulius).

Čia iš knygos " О началах жизни" , tik nežinau ar čia Nikono Vorobjovo žodžiai, ar jis persako:

Поверьте, что в каждый миг Господь хочет Вам дать величайшие блага, но Вы не можете их принять без вреда для себя. А что можете принять — все Он даст. Судите о своем состоянии и по этому признаку.

[Augustas]

jeigu širdis žmogui liepia gerti, rūkyti, eiti į kazino ir kitus dalykus

Ar tikrai širdis ? 

Taip, tikrai žmogaus širdis, kuri, anot Šv.Rašto, yra nepataisomai pasiligojusi:
"Širdis yra už viską vylingesnė ir nepataisomai pasiligojusi." (Jer 17,9)

[Sigitas]

Garbė Jėzui Kristui!
Pažįstu vieną Dievo vaiką, Juozapą Bastūną iš Kelmės, jis yra sakyčiau šių laikų mistikas ir jis kalba, jog kai protas klauso širdies, tada viskas žmoguje gerai, harmoningai veikia, o kai atvirkščiai, tada prasideda bėdos, šiais laikais vadinamos depresija.
Giedre, tavo žodžiuose įžvelgiau nuoskaudą. Atsiprašau, jei suklydau. Paklausk Dievo, kai melsies, kodėl nesi patyrusi jokios mistinės patirties? Ar nori? Dievas suteiks, tik po to jau kelio atgal nebebus. Sese, neliūdėk, visi mes nešame savo kryžių ir nesame vieni, nes kryžiaus jungas ypatingas tuo, jog tik kartu su Jėzumi jį galime pakelti. Va kaip kad Simonas kirėnietis - kai griūna Jėzus po kryžiaus našta, griūname, suklumpame, ar net tėškiamės veidu į kelio purvą ir mes. Kai keliasi Jėzus, pakelia ir mūsų jungo dalį, kad galėtume pakilt ir toliau žygiuot.
Mistika lotynų kalboje reiškia paslaptis. Manau, viskas tuo ir pasakyta. Turime įžymiąją mistikę Faustiną Kovalską. Argi jos gyvenimas atrodo patrauklus? Jei kas ir žavisi jos dienoraštyje užrašytais patyrimais, tai tik grynai teoriškai, nes praktinė jos gyvenimo dalis tikrai nepavydėtina!
Gera čia su jumis būti, bet reikia grįžti į šį pasaulį. Telaimina ir visokeriopai teaprūpina jus visus mūsų Viešpats Jėzus Kristus! Myliu jus, broliai ir sesės Kristuje Jėzuje. Nepavydėkime  vieni kitiems, melskimės jei ko trokšta mūsų širdis ir Dievas, regintis slaptoje, mus išgirs, bei suteiks ko trūksta mūsų išganymui! Sudievu, mylimieji!

[Varlė keliauninkė]

Šiek tiek patikslinsiu Sigitą:
Joseph Bastin, Kelmis (Belgium) https://en.wikipedia.org/wiki/Kelmis
jis labiau misionierius nei mistikas, bent jau tokiu prisistato

[kukulis]

Bet gal vienas kitam netrukdo?

[Diak. Tomas M.]

Pamenu anksčiau net melsdavausi, kad Dievas mane apsaugotų nuo mistinių patirčių. Jei tokia patirtis duota, tai nėra vien teigiamas dalykas, nes pirmų pirmiausiai tu nežinosi ar čia tikrai buvo Dievas, tuomet prasidės dvasinės kančios, nes galvosi ar priimti tai (nes Dievas to nori) ar nepriimti to (nes gal tai apsimetęs blogis, bet o jei ne, tuomet įžeisi Dievą...) ir t.t. ir pan. Čia aišku šios situacijos labiau aktualios vizijų ar balsų girdėjimo atvejams, bet esmė manau aiški.

Galbūt būna ir tokių "paprastų" mistinių patirčių, kaip kažkokia nežemiška ramybė, užklupusi netikėtai adoruojant ir pan. Tuomet nebus didelių klausimų, bet idėja yra bendra, kuo daugiau gausi, tuo daugiau tau tai kainuos ir tuo daugiau iš tavęs bus pareikalauta, tad sutinku su Sigitu, kad geriau neprašyti to, ko tikrai nežinai ar tau reikia... palikime tai Dievo valiai nuspręsti

[Pilgrim]

Tik truputį  tik kelios mintys -

- siekti ir gauti mistines patirtis, tai skirtingi dalykai, būna atvejų kuomet maldoje tikslas yra pasiekti mistines patirtis, tuomet neišvengiamas klausimas ar patirtis tikra ar jau ieškoti kitos
- tam tikra prasme mistinės patirtys "neišvengiamos", tačiau kai tai būna savu laiku ir savoje vietoje viskas ganėtinai "paprasta" ir aišku
-  idėja, kuo daugiau gausi, tuo daugiau tau tai kainuos ir tuo daugiau iš tavęs bus pareikalauta labai jau prasta, na panašiai skamba Dieve žinai padaryk, kad mano išganymas man kuo mažiau "kainuotų", mažiau skausmo, daugiau pasisekimų, apskritai galiausiai aš pats nuspręsiu kiek ko reikia mano išganymui  todėl neduok per daug ...

[Diak. Tomas M.]

Pilgrim, mano idėja buvo tame, kad net ir atsitikus mistinėms patirtims, geriausiu atveju jas reikia švelniai ignoruoti, kaip tas senolis.

Не принимай, но и не хули

[Pilgrim]

Tuomet turime šiuo atveju du požiūrius, dvi kryptis - katalikišką ir ortodoksišką, netgi teisingiau provoslavišką

[Giedrė]

Ramybės pojūtis maldoje  - vienintelis manasis  Dievo išgyvenimas, o daugiau nieko tokio nepajuntu. Todėl ir neišeina man dalyvauti ilgose maldingose praktikose ar adoracijose. Greitai apima miegas arba nuobodulys. Dievą suvokiu protu. Jis yra, egzistuoja Jo nustatyta tvarka ir viskas. Kažkada kun. Valkauskas minėjo, kad to pakanka. Ši mintis labai paguodė. Nors kartais norėtųsi gauti bent  menką atliepą iš Dievo, nekalbant jau apie kažkokias "mistikas". Į šventųjų patirtis aš nesilygiuoju. Toli man iki šv. Faustinos, nors tai mano mylima šventoji. Labai žaviuosi šv. Hildegarda, jos mokslingumu, talentais, išmintimi ir pagarba žmogaus kūnui. O tai - labai reta.

[kukulis]

Tuomet turime šiuo atveju du požiūrius, dvi kryptis - katalikišką ir ortodoksišką, netgi teisingiau provoslavišką

Kuo skiriasi šitie požiūriai?

Ramybės pojūtis maldoje  - vienintelis manasis  Dievo išgyvenimas, o daugiau nieko tokio nepajuntu.

Manau kad tai nemažai. Nes vien tai, kad yra malda, mano požiūriu, jau labai daug. Asmeniškai man atsivertimas atėjo su maldos pabandymu, o prieš tai niekad realiai nesimeldžiau. Todėl atsivertimo momentas man buvo labai ryškus mistinis patyrimas. Gal būt kiti, kurie ėjo į maldą palaipsniui, to skirtumo staigaus nepajuto, būtent dėl to laipsniško priėjimo.

[Pilgrim]

Katalikiškai apie mistinę patirtį:
Thomas Merton
Misticizmas žmogaus gyvenime
http://www.lcn.lt/bzinios/bz9723/723str2.html
apie maldos laipsnius pagal Teresę Avilietę
https://karmelitai.wordpress.com/2010/10/13/sventoji-jezaus-terese-gyvenimo-knygos-komentaras-ii-dalis/

Kaip atpažįstama, kuri patirtis iš Dievo?

Tam reikia pasiremti protu, kaip darydavo šv. Teresė. ,,Gyvenimo" knygoje ji tai išreiškė labai trumpai ir aiškiai: ,,Jei tai buvo nelabasis, patyrusi siela, man regis, tai supras, nes jis palieka nerimą ir mažai nusižeminimo", sudrumsčia, nuliūdina. Tuo tarpu Dievo patirtis duoda ,,protui šviesos, o valiai tvirtumo" (15, 10). Vadinasi, kai žmogus išgyvena tokią situaciją, kurioje, regis, nejaučia tvirtos žemės po kojomis arba yra puolamas, atstumiamas, tačiau jo protas lieka šviesus ir padeda jam matyti tai, ko jis anksčiau nematė, o valios tvirtybė išlaiko ramybę, tas žmogus patiria Dievą. Jis surado mistinę gyslelę. Šis Teresės posakis pamatinis: Dievo patirtis teikia šviesos protui ir tvirtybės valiai, kad drąsiai gyventume kiekvienas savo gyvenimą.

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-03-30-dievo-draugystes-patirtis-sv-jezaus-tereses-maldos-metodas-xxi-amziui/128911