rugpjūčio 14, 2020, 02:43:16

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Apaštalas Paulius - ginčytina figūra?

Pradėjo Silvija, birželio 16, 2017, 11:48:37

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Keistuolis

Mielas Pilgrimai, pradedu abejoti, ar tamsta iš vis pajėgus suvokti, ką skaitai?
Kas tau sakė, kad Keistuolis sakė, jog Pauliaus melas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", yra Eucharistija?

Manyčiau, kad mėgini elgiesi tipiškai krikščioniškai, kaip labai populiaru sektantų tarpe,
rauti sakinio dalis iš konteksto ir per tai piršti pačias kvailiausias nuomones skaitytojams. Kaip čia:
Citata iš: Pilgrim  rugpjūčio 03, 2017, 08:31:57
Citatareikia fantazuoti, kad Pauliui Eucharistija buvo perduota...
Nors matau, kad taikai į mano pasisakymą, bet iš to, iš konteksto išrauto pussakinio, tikrai nesuprantu ko tu nori!

Kadangi tamsta mane aiškiai durnium laikai, tai paskaityk ką rašo apie Eucharistija vikipėdija. Sakau, gal nustosi kabinėtis.  Pradėk išrovęs iš konteksto jų pasisakymus kabinėtis prie vikipėdija ir juos durninti. Bus ramiau.

O, kad tau būtų visai ramu, nors Paulius ir nėra mano tema, pabrėšiu, kad Paulius meluoja sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", ir taip savinasi Eucharistijos steigimą. Lyg Paulius suformavo, o ne Jėzus Mesijas asmeniškai įsteigė Eucharistiją, ir lyg ne Jėzus Mesijaus apaštalai perteikė Eucharistijos žodžius. O kai Paulius sako: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", per prievarta peršasi vienintelė išvada, kad Paulius arba meluoja, arba tada dar būdamas Sauliumi, šnipinėjo Jėzų Mesiją, paskutinės vakarienės metu. Bet jei ir šnipinėjo, vis tiek meluoja sakydamas: ,,Aš tai gavau iš Viešpaties...", nes tą tekstą gavo per šnipinėjimą, bet ne iš Viešpaties!

Andrius4

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 10:38:52

Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis.

Keistuoli, tame ką teigi, kad "Paulius aiškiai kalba apie du asmenis" nėra visai taip. Nes Paulius nesutiko Jėzų Mesiją kūne. Jis jo nepažinojo kūne ir nevaikščiojo šalia jo kaip tai galėjo padaryti Jėzaus Mesijo mokiniai. Paulius sutiko Jėzų Mesiją kitoje jo formoje, Šviesos formoje, toki koksai Jisai ir yra iš tikrųjų, koks ir buvo prieš pasaulio sutverimą. Toki Jėzų Mesiją  Paulius ir skelbė, toki ir mes turime sutikti kiekvienas iš mūsų. Nereiškia aišku, kad kiekvienas turime pamatyti tokia šviesą kokia mate Paulius. Dievo žodis yra šviesa ir Dievo žodis mus apšviečia ir apreiškia mums Jėzų Mesiją toki koki ir Paulius sutiko. Nes Evangelijose yra aprašyta Jėzaus Mesijo istorija, ką Jisai kalbėjo, ką darė, ką išgydė ir ką mokino ir t.t. Bet Paulius mokina apie Šviesą. Paulis užsimina apie Jėzų Mesiją kūne, bet ir skelbia tikrąją Jo formą. "Ir nukryžiuotą". kurį jisai pažino. kuri ir mes turime pažinti.

Todėl Varlyte su tą mįslę apie bobutės skylėtą sijoną gerokai prašovė. Nes sakydama, kad "turėjo vieną sijoną ir tą skylėtą". Pasako, kad "turėjo vieną ir tą netikusi". Juk nepasakysi, kad Jėzus Mesijas netikęs. Aš suprantu, kad tai tik paliginimas, bet labai jau nevykęs manau.

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 03, 2017, 08:05:08
Viena ką pagaunu tai: ,,...ir tas, kam Sūnus panorės apreikšti" - nes čia apie mane. Tai kodėl tamsta nenori patikėti, kad Jėzus Mesijas man apreiškė, jog anais laikai buvo daug Jėzų, pvz. Jėzus Barabas.

Matai Keistuoli, tu teigi, kad tau yra Mesijo apreikšta ir nori kad kiti tuo patikėtu, bet kodėl tada nepatiki, kad tai Pauliui buvo apreikšta. Juk Pauliaus pasakymas "Aš tai gavau iš Viešpaties" yra lygu jeigu sakytum "Aš  gavau apreiškimą iš Viešpaties". Plius Paulius buvo ir pranašas, o pranašams ir ateina Dievo žodis. Nes neveltui Paulius gi sakė, kad "Jeigu kas skelbs kitokia Evangelija.....(Gal 1,8)

Kitas dalykas, Dievas yra atsakingas už savo žodį ir yra neįmanoma, kad Biblijoje (Dievo žodyje) nebūtu   Jo žodis. Biblija yra Dievo įkvėpta. Ir jeigu Paulius meluotu, kaip tu teigi, jo Biblijoje tiesiog nebūtu, arba butu pateiktas kaip melagis ir Biblija sakytu, kad Paulius melavo. Nes Biblija vadina visus savo vardais. Melagius, melagiais, o Dievo vyrus, Dievo vyrais, pranašus, pranašais ir apaštalus, apaštalais.

Todėl neįsižeisk Keistuoli, bet vadindamas Pauliu melagiu ir mokindamas tai, tampi melagingu pranašu, mokytoju, ar liudininku, nežinau, kaip pavadinti. Bet tai yra prieš Dievo žodį, o kas yra prieš Dievo žodį, yra prieš pati Dievą. Keistuoli peržiūrėk gerai savo apreiškimus ir suligink juos su Dievo žodžiu, nes leki ant 180 km/h greičiu į pražūti visa tai teigdamas. Ir tikrai nenoriu tavęs įžeisti, bet perspėti, kad persižiūrėk tai kas tau yra apreikšta, nes šėtonas irgi moka apreikšti. Tad mums Dievo žodis ir yra duotas, kad galėtume atskirti, kur  apreiškimas nuo Dievo, o kur ne.   

Pilgrim

Keistuoli,
kadangi bandau suprasti ir nesuprantu,
ką turi mintyje, todėl klausiu -
apie ką kalbi sakydamas ir cituodamas:
,,Aš tai gavau iš Viešpaties..."
kas pagal tave yra tas - tai
kas yra tai ? ... Eucharistija, Eucharistijos įsteigimas, Eucharistijos žodžiai, galia atkartoti Eucharistiją ?

Keistuolis

Citata iš: Pilgrim  rugpjūčio 03, 2017, 14:29:24
Keistuoli,
kadangi bandau suprasti ir nesuprantu,
ką turi mintyje, todėl klausiu -
apie ką kalbi sakydamas ir cituodamas:
,,Aš tai gavau iš Viešpaties..."
kas pagal tave yra tas - tai
kas yra tai ? ... Eucharistija, Eucharistijos įsteigimas, Eucharistijos žodžiai, galia atkartoti Eucharistiją ?
O kas pagal tave yra tas - tai?

Būk žmogus, nesuk man galvos, nusibodai.

Pilgrim

Aiškinuosi ...
ir todėl klausiu tavęs,
nes manau ieškojimams skyrei nemažai laiko.

Varlė keliauninkė

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17
Varlyte su tą mįslę apie bobutės skylėtą sijoną gerokai prašovė. Nes sakydama, kad "turėjo vieną sijoną ir tą skylėtą". Pasako, kad "turėjo vieną ir tą netikusi". Juk nepasakysi, kad Jėzus Mesijas netikęs

Dabar tu Andriau man į burną įdedi žodžius, kurių nesakiau.. o juk tai tik tavo interpretacija. Galiu pasakyti ir kitaip, kaip dabar interpretuosi?

SPECIAL FOR ANDRIUS: Mano pasakiškai turtingas senelis nepaprastai mėgo prabangą; turėjo dantų krapštuką, ir tą auksinį. Klausimą pakartosiu, bet kitaip - kas tas "auksinis"?

Keistuolis pasakytų, kad tas "auksinis" - tai kitas slaptas senelio dantų krapštukas, apie kurį žino tik tas, kuriam apreikšta iš aukščiau.
Citata,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis.

o mano sūnus pasakytų LOL

Silvija


Andrius4

Citata iš: Varlė keliauninkė  rugpjūčio 03, 2017, 18:08:23
Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17
Varlyte su tą mįslę apie bobutės skylėtą sijoną gerokai prašovė. Nes sakydama, kad "turėjo vieną sijoną ir tą skylėtą". Pasako, kad "turėjo vieną ir tą netikusi". Juk nepasakysi, kad Jėzus Mesijas netikęs

Dabar tu Andriau man į burną įdedi žodžius, kurių nesakiau.. o juk tai tik tavo interpretacija. Galiu pasakyti ir kitaip, kaip dabar interpretuosi?

Nenorėjau nieko interpretuoti, tiesiog pasakiau taip kaip pamaniau :)

Citata
SPECIAL FOR ANDRIUS: Mano pasakiškai turtingas senelis nepaprastai mėgo prabangą; turėjo dantų krapštuką, ir tą auksinį. Klausimą pakartosiu, bet kitaip - kas tas "auksinis"?

Gal aš daugiau ir nebesakysiu savo nuomonės, bet dabar skamba kur kas geriau :)

Varlė keliauninkė

Taip ir maniau, kad mėgsti žibančius auksinius daiktus :) visaip kaip šarkos :)

Andrius4

Varlyte, aš nesakiau, kad mėgstu žibančius auksinius daiktus. Dabar jau tavo interpretacija :). Pasakiau, kad skamba geriau dėl to, kad auksas labiau tinkamas pavaizduoti Jėzų, nei skylėtas sijonas. O gyvenime aš nieko nenešioju nei aukso nei sidabro, nei dar ko žibančio :) Net laikrodžio ant rankos nenešioju, juokiu papuošalu niekada nemėgau. :)

Silvija


Varlė keliauninkė

Gerai Andriau, atleisk, nepavyko pajuokauti.
Tik mano Jėzui auksas netinka, greičiau jau palaikis drabužis..

Keistuolis

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17
Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 01, 2017, 10:38:52
Keistuolis neteigia, kad Paulius pavadino Jėzų iš Nazareto Jėzumi Kristumi. Keistuolis teigia, kad Paulius propagavo visai kitą asmenį: ,,Netgi buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito, kaip tik Jėzų Kristų, ir tą nukryžiuotą." (1. Kor. 2,2) Čia Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis. O iš konteksto pakankamai aiškiai galima suprasti, kad Jėzus Kristus nėra tas nukryžiuotasis. Paulius aiškiai kalba apie du skirtingus asmenis.
Keistuoli, tame ką teigi, kad "Paulius aiškiai kalba apie du asmenis" nėra visai taip. Nes Paulius nesutiko Jėzų Mesiją kūne. Jis jo nepažinojo kūne ir nevaikščiojo šalia jo kaip tai galėjo padaryti Jėzaus Mesijo mokiniai. Paulius sutiko Jėzų Mesiją kitoje jo formoje, Šviesos formoje, toki koksai Jisai ir yra iš tikrųjų, koks ir buvo prieš pasaulio sutverimą. Toki Jėzų Mesiją Paulius ir skelbė...
Va čia ir prasideda nesusipratimai...

Tamsta sakydamas, kad ,,Toki Jėzų Mesiją Paulius ir skelbė...", arba sąmoningai meluoji, arba nesąmoningai klysti. Nes Paulius Jėzaus Mesijo NESKELBĖ!

Kad nesikartoti čia ištrauka iš iš knygos ,,Krikščionybės kilmės paslaptys".
Citata iš: "Krikščionybės kilmės paslaptys"Antroje bažnyčios istorijos knygoje randame įdomų, legendinį pasakojimą apie sukčių ir apaštalą Petrą, kur tas sukčius, taip kaip ir Paulius buvo apakintas: ,,Po to, kai minėtas apsišaukėlis Judėjoje buvo apaštalo Petro išaiškintas kaip piktadarys, jis netrukus pabėgo ir savo dvasioje dieviškos, nuostabios šviesos apakintas, (pabraukta autoriaus), leidosi per jūrą" (HE II 14). Šiame Eusebijaus pasakojime minimas apsišaukėlis buvo apakintas lygiai taip pat, kaip ir Saulius! Tik tas piktadarys per tai tikrai netapo apaštalu. Labai panašu, kad Saulius atpasakoja pasakojimą apie apaštalą Petrą bei tą sukčių ir tą pasakojimą pritaiko sau.


Tris metus po apsilankymo Arabijoje ir vėliau po atvykimo į Damastą apie 34. - 37. m. e. metus, Paulius mėgino skelbti, kad tas [kurį jis skelbė], yra Dievo Sūnus (Apd.9.20). Jis mėgino remtis žydų raštais, kuriuos kaip jau pateikiau pavyzdį, menkai išmanė. Po apsilankymo Korinte ir apsigyvenęs išvarytų iš Romos Kristaus pasekėjų šeimoje, apie 50. m. e. metus, Paulius ėmė skelbti Jėzų Kristų esant mesiju. Nors apie tuos du skirtingus asmenis, Jėzų Kristų ir Jėzų Mesiją, kaip jis ir teigia ,,...buvau pasiryžęs jūsų tarpe nežinoti nieko kito..." (1. Kor. 2,2) mažai ką išmanė.

Kartoju. Jei kas sako, kad Paulius skelbė Jėzų Mesiją iš Nazareto, kartu su Pauliumi sako netiesą. Nes Paulius visą laiką skelbė kitą asmenį Jėzų Kristų, esant Mesiju.

Citata iš: Andrius4  rugpjūčio 03, 2017, 14:26:17...Evangelijose yra aprašyta Jėzaus Mesijo istorija, ką Jisai kalbėjo, ką darė, ką išgydė ir ką mokino ir t.t. Bet Paulius mokina apie Šviesą. Paulis užsimina apie Jėzų Mesiją kūne, bet ir skelbia tikrąją Jo formą. "Ir nukryžiuotą". kurį jisai pažino. kuri ir mes turime pažinti.
Supper!

Ir aš skelbiu Jėzų Mesiją tokį, kurį būtų gerai ir tau pažinti! Be jokių "švieselių" ar "vizijų", kaip tai sako Jėzaus Mesijo Evangelija!

O kas tau sakė ir kas tau garantavo, kad Pauliaus tariamos "vizijos" ne nuo velnio?
Turi įrodymų, kad tai ne velnio išdaigos..? Biblija kalba ne vien apie Dievą, kiek prisimenu...

Andrius4

Citata iš: Keistuolis  rugpjūčio 17, 2017, 10:15:07
Tamsta sakydamas, kad ,,Toki Jėzų Mesiją Paulius ir skelbė...", arba sąmoningai meluoji, arba nesąmoningai klysti. Nes Paulius Jėzaus Mesijo NESKELBĖ!

Visi mes iš prigimties esame melagiai Keistuoli. Jeigu mes kalbame savo, mes meluojame, o jeigu sakome tai kas parašyta Dievo žodyje, mes pripažįstame Jo teisumą ir tampame teisus per Jo teisumą.

Rom 3   4 Nieku būdu! Dievas išlieka tiesakalbis, o kiekvienas žmogus - melagis, kaip parašyta: Kad tavo žodžiai būtų pripažinti teisūs ir laimėtum, kai esi teisiamas.

CitataO kas tau sakė ir kas tau garantavo, kad Pauliaus tariamos "vizijos" ne nuo velnio?
Turi įrodymų, kad tai ne velnio išdaigos..? Biblija kalba ne vien apie Dievą, kiek prisimenu...

Ar nori pasakyti, kad tada Šventi Raštai meluoja? Ar kad yra iškraipyti? Nes tuokiu atveju visi tada esame pražuvę ir tada Mesijas be reikalo mirė už mus.

Tad pasikartosiu sakydamas, kad Dievas yra atsakingas už Savo žodį. Ir visas Šventas Raštas yra Dievo įkvėptas ir nėra Jame melo, nes tai yra Dievo žodis, o Dievo žodis yra Tiesa. Esme mumyse, ar mes priimame Dievo žodį toki koksai jisai yra parašytas? Ar ieškome kažko kas mūsų protams yra labiau priimtina ir atmetame originalu Dievo žodį? Dėl to religijos jau tūkstančius metų ir pešasi, kai tuo tarpu nei viena iš jų nėra teisi. O Dievo žodis visus tuos tūkstančius metu yra toks pats. Tad ar tai ne Dievo galinga ranka išlaikė Šventus Raštus? Ar Dievo žodyje gali buti melo? Žinodamas Šventus Raštus drąsiai sakau, kad Šventuose Raštuose nėra melo, ar iškraipymo. Nes Šventi Raštai nuo Pradžios Knygos iki Apreiškimo Jonui Knygos nei trupučio neturi jokio prieštaravimo, nei menkiausio ir tai yra faktas.

CitataTris metus po apsilankymo Arabijoje ir vėliau po atvykimo į Damastą apie 34. - 37. m. e. metus, Paulius mėgino skelbti, kad tas [kurį jis skelbė], yra Dievo Sūnus (Apd.9.20). Jis mėgino remtis žydų raštais, kuriuos kaip jau pateikiau pavyzdį, menkai išmanė.

Apaštalas Paulius Senąjį Testamentą išmanė geriau negu mus visus sudėjus.

CitataKartoju. Jei kas sako, kad Paulius skelbė Jėzų Mesiją iš Nazareto, kartu su Pauliumi sako netiesą. Nes Paulius visą laiką skelbė kitą asmenį Jėzų Kristų, esant Mesiju.

Raštai sako Tiesą. Ir Raštai sako, kad Paulius buvo kupinas Šventosios Dvasios (Apd 13,9)
Tad vėl paklausiu, ar Šventas Raštas meluoja?

kukulis

Jo, Apaštalas Paulius tikrai išmanė visus raštus ypač gerai.
Ir tai yra labai stebėtina, nes jis tuos raštus išmanė dar prieš įtikėdamas į Jėzų Kristų.
Vadinasi galime teigti, kad Sename Testamente skelbiamasis mesijas ir yra tas Jėzus iš Nazareto, kad tuo įsitikino toks eruditas kaip apaštalas Paulius.
Mesijas = Kristus, tik vieno žodžio kilmė žydiška, o kito - graikiška. Abu šie žodžiai reiškia "pateptasis".
Jeigu norime būti tikrais lietuviais, tai gal reiktų vadinti ne Jėzus Kristus ir ne Jėzus Mesijas, bet Jėzus Pateptasis? :)

Vis dėl to nelabai įžiūriu šitos diskusijos šaknies, t.y. kuris Pauliaus teiginys ar keli teiginiai parodo, kad jis buvo neteisus?
Vėl grįžtant prie musulmonų, kurie taip pat nepripažįsta Pauliaus, tai jų atveju, su Pauliaus raštais nesiderina keletas musulmoniškų dogmų:
1) Dievas Teisingas, o tik paskui Mylintis pagal musulmonus, o pagal Paulių - pirma Mylintis, o paskui Teisingas.
2) Musulmonai tiki predestinacija ir iškelia Įstatymą, o Paulius kalba apie laisvę ir apie meilės viršenybę prieš Įstatymą.

Kaip yra tavo atveju Keistuoli?

Andrius4

Nelabai supratau Kukuli. Ar nori pasakyti, kad Apaštalas Paulius netikėjo į predestinacija?

kukulis

Na, tuo metu šito termino dar nenaudojo, bet jei būtų naudoję, tuomet taip, Paulius būtų nepalaikęs predestinacijos idėjos.
Taip manau, nes nežinau kas būtų jeigu būtų ;)

Andrius4

Manau, kad nėra svarbu, kaip anomis dienomis jie vadino predestinacija, ar lemtimi, ar išankstiniu Dievo pasirinkimu. Bet Paulius apie tai kalba savo laiškuose, kurie yra įtraukti  į Šventą Raštą. Tad kaip Kukuli galėtum tai paaiškinti šias citatas iš Pauliaus laiškų?


2 Tim 1   9 kuris mus išgelbėjo bei pašaukė į šventąjį pašaukimą ne atsižvelgdamas į mūsų darbus, bet savo laisvu nutarimu bei malone, kuri dovanota mums Kristuje Jėzuje prieš amžinuosius laikus.

Ef 1   3 Garbė Dievui, mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus Tėvui, kuris palaimino mus Kristuje visokeriopa dvasine palaima danguje, 4 mus išsirinkdamas jame prieš pasaulio sukūrimą, kad būtume šventi ir nesutepti jo akivaizdoje.


Ef 2   10 Mes esame jo kūrinys, sukurti Kristuje Jėzuje geriems darbams, kuriuos Dievas iš anksto paskyrė mums atlikti.


Donatas

Ne visi paskirti darbai yra padaromi. Jie gali būti padaryti, arba ne.

Silvija


Aukštyn