TavoRankose.org - katalikiškas diskusijų forumas

Praėjusį sekmadienį buvau Šv. Kryžiaus benediktinų vienuolyno vyresniojo, tėvo Petro paskaitoje. Buvo kalbama apie jausmus, jausmingumą.

Pasirodo, pirma užduotis "žaliam", ką tik įstojusiam į vienuolyną vienuoliui, yra atsiribojimas nuo jausmų ir jausmingumo. Tik atsiribojus nuo jausmų, galima pradėti mąstyti tikėjimo šviesoje. Kitu atveju, jausmai visada "nuspalvins" dalykus savo spalvomis ir bus daroma įtaka priimamiems sprendimams, elgesiui ir visam, kas iš to išsirutulioja.

Pagalvojus ar tai yra blogai, kad jausmai pastumia į vieną ar kitą sprendimą? Juk yra ir gerų jausmų (tik prisiminkime, kad meilė, priešingai nei mums visi kala į galvas, meilė nėra jausmas ;) )... Pasirodo, dėl gimtosios nuodėmės veikimo mumyse, jei žmogus leidžia jausmams jį "laisvai" vesti, tai tas kelias anksčiau ar vėliau nuves į blogį, ar gal švelniau sakant - ves tolyn nuo gėrio.

Žinau, sunku patikėti, bet Bažnyčios tėvai tą dalyką jau ne pirmą tūkstantmetį gvildena. Nepamenu šaltinio, bet esu skaitęs, kad šiuo metu nėra vieningos nuomonės šiuo klausimu, tačiau tas tolygus jausmų spiralės kritimas žemyn priskiriamas paslaptingam, mums kol kas nesuprantamam gimtosios nuodėmės veikimui mumyse, per mūsų prigimtį. Tai ne tik senųjų tėvų mąstymas, apie jausmų nereikalingumą kalba ir šiuolaikinis filosofas Peter Kreeft.

Tai gi, tėvas Petras priėjo ir prie maldos, nes yra didelis klausimas, ar meldžiantis reikia jausmų ar tik tikėjimo. Jį tai liečia net daugiau, nes kaip kunigui, iškyla klausimas ar pavyzdžiui tokiu ypatingu ir stipriu momentu, kaip Kristaus Kūno ir Kraujo konsekracija, viską priimti su pakiliais jausmais, ar tik tikėjimu?

Tėvas Petras paminėjo įdomų faktą, kad iki pat maždaug XIV-XV amžių niekada nebuvo labai stipriai iškilęs klausimas dėl maldos "sausumo". Dažnai jausmai yra būtent tas elementas, kuris maldą padaro ne tokią "sausą". Juk malonu, kai meldiesi ir staiga tave aplanko lengvumo, pakylėjimo, nušvitimo pojūtis, o kai sekantį kartą tai neįvyksta, žmonės nusimena ir vadina maldą sausa. Išties įdomu, nes pasirodo pusantro tūkstančio metų tikintieji melsdavosi ir nekentėdavo nuo "sausumo" jausmo, o štai vėliau staiga tai pasidarė problema. Kas atsitiko? Ar žmonės tapo jausmingesni? Ar neteisinga linkme pakito supratimas apie maldą? Gal anksčiau žmonės tą maldos "sausumą" tiesiog priimdavo, kaip normalų dalyką, kaip kovą su savimi ir su dvasios priešais, ir nedarė dėl to sausumo jausmo didelių problemų, tiesiog tai - kasdienybė, standartas, "business as usual"? :D

Paieškojau citatų apie maldos sausumą. Įdomiai išpuolė, nes Jėzaus malda yra tradicinė praktika, kilusi iš senųjų tėvų, kur jausmingumas ir vaizduotės naudojimas yra netgi draudžiami, o sakysime Šv. Teresėlė, yra ortodoksų laikoma per daug jausminga, tad keletas tekstų palyginimui:

CitataJėzaus malda – atsivėrimas Dievui. Jėzaus malda yra giliai įleista į Dievo žodį, į Tėvų tradiciją ir dvasinį vadovavimą. Praktikuojantis turi tartis su dvasios vadovu. Būtinos sąlygos praktikuoti maldą yra minčių tyrumas, mąstymo sukoncentravimas, širdies karštis, atgaila, susitaikymas su priešais, nusižeminimas ir uolumas. Ypač reikalingas nusižeminimas, nes tik jis padeda atlaikyti pinkles, kurios gresia maldos kelyje: pradžioje ši malda visada atrodo monotoniška ir sausa. Nuobodulys, apsunkimas, snaudulys, minčių spiečiai, tingulys atrodo susijungia su "dvasiniu godumu" greičiau patirti maldos malonumą. Šitai atsikreipia prieš pačią maldą, nes dvasinis godumas ir jausmingumas veda į narcisizmą, o ne į atsivėrimą Dievui. http://www.seimosnamuose.lt/node/389

CitataO kaip tu kalbi Tėve mūsų? Ar tau ši malda sausa, nuobodi? O gal ji tau yra gyvenimo šaltinis, gal be jos tavo diena būtų blankesnė, niūresnė, vargingesnė ar tiesiog kitokia? Ar melsdamasis patiri Dievo artumą ir meilę? Ar melsdamasis šią maldą gauni iš Dievo išminties ir šviesos, ar ši malda padeda tau atpažinti Dievo valią kasdienybėje? http://www.zodistarpmusu.lt/?id=269

CitataVidinė malda su šv.Teresėle. Ką daryti kai blaškausi? Kai malda sausa?

Teresės malda buvo meilės malda. Ji nesielvartavo dėl sausros. Klausykite, kiek išminties yra šiuose žodžiuose: ,,Vietoj to, kad džiaugčiausi savo maldos sausra, turėčiau ją priskirti prie savo uolumo ir ištikimybės stokos, turėčiau išgyventi, kad užmiegu (jau 7 metai) per maldą tyloje ir dėkojimą po komunijos. Aš nesisieloju, priešingai... galvoju, kad maži vaikai patinka tėvams tiek pat, kai miega, ir kai nemiega. Manau, kad Viešpats mato mūsų trapumą, kad jis atsimena, jog esame tik dulkelės. Niekas nevyksta prie Jėzaus. Ten vien sausra. Miegas! Kadangi Jėzus nori miegoti, tai kodėl aš jam neleidžiu?. Aš per daug laiminga, kad jis su manimi nesikuklina ir, taip elgdamasis, jis man rodo, kad nesu svetima. Nes patikėkite, jis per daug nesistengia vesti pokalbį."

Kodėl tokie žodžiai? Todėl, kad malda nėra proto reikalas. Tai turi būti širdies bendravimas, iš širdies į širdį. Meilė pakeičia mūsų išsiblaškymus į nusižeminantį augimą, pasitikėjimą ir galų gale – meilę.

,,Nesirodydamas, neleisdamas man išgirsti jo balso, Jėzus mane moko slapčia". http://www.tiberiade.lt/index.php/lt/archyvas/doc/104/raw

Paskaitos gale tėvas Petras pateikė keletą patarimų, kaip vengti neigiamo jausmų poveikio. Vienas iš patarimų buvo vengti maldos praktikų, kurios remiasi ar skatina jausmingumą ir kaip pavyzdį paminėjo Šv. Ignaco Lojolos maldos pratybas (http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,438.0.html). Po paskaitos priėjau, kad jis labiau paaiškintų jo tokią nuomonę. Jis patikslino, kad jo nuomone Šv. Ignacas savo maldoje bandė surasti kažkokį aukso vidurį, balansą tarp tikėjimo ir jausmingumo (praktikos dažnai remiasi įsivaizdavimu, fantazavimu). Būtent tuo laikmečiu ši praktika buvo gana saugi, nes bendras žmonių tikėjimas buvo labai stiprus ir Bažnyčios mokymas aiškus. Tačiau jo nuomone šiais laikais ši praktika yra pavojinga, nes žmonės tapo pernelyg jausmingi ir pasidavę į jusles.

Ir čia pavyzdėlis, apie ką tėvas Petras kalba, kur patariama pamiršti apie senųjų tėvų rekomenduojamą "protingą maldą" ir pasiduoti jausmų srovei. Tai nėra katalikų mokymas, bet tai yra mokymas, kokius žmonės skaito populiarių svetainių, žurnalų ir dienraščių straipsniuose, o vėliau perkelia ir į ne tokį jausmingą katalikišką pasaulį, bando suprotinti ir "apšviesti" savo draugus. Šiais laikais yra madinga būti jausmingu ir spontanišku:

CitataKaip melstis. Savais žodžiais. Yra prirašyta daug maldų, kurios gali būti taip pat veiksmingos, tačiau tikriausia ir giliausia malda yra ta, kuri eina tiesiai iš jūsų ir per jus. Gali būti jos patys nustebsite išgirdę kur malda jus nuvedė ir kokius žodžius sakote. Leidę maldai eiti per jus, pasidavę jai galite sužinoti apie save tai, apie ką nei neįtarėte. Palikite taisykles už durų, palikite mandagumą už durų jei reikia. Malda – tai akistata su savimi, su savo siela ir su šaltiniu iš kurio atėjote, nesvarbu kaip jį bevadintumėte.

Dar vienas dalykas kurį turite palikti už durų, tai jūsų protas. Malda iš proto vadovaujantis taisyklių taip duos rezultatų, tačiau gali tekti metų metus kartoti tokią ,,sausą" maldą kol pastebėsite kad kažkas pasikeitė. Iš sielos, jausmų, širdies einanti malda keliauja tiesiai ten kur reikia, kad būtų išgirsta ir į ją būtų atsižvelgiama. Be to, maldos iš proto dažnai būna egoistinės, savanaudiškos. Net padėka po savimi slepia troškimą gauti kažką daugiau. Malda iš sielos, net jei tai yra prašymas, turi visai kitą vibraciją, kitą energetinį užtaisą ir kitą intenciją. epsichologija.lt/sielai/maldos-praktika/

Įdomu.

Bet kai pagalvoji kas tie jausmai, tai juk aišku: tai (šilta, šalta, skauda, liūdna ir t.t.) - tik paviršius, jie ateina ir praeina, o su Dievu juk viskas vyksta giliau. Žiūrėkit, net siekiant pažinimo, kartais taip užsidegi perskaitęs kokio šventojo mintį ar mokymą, bet laikui bėgant ir tai nublanksta (dėl to apaštalas ir pamini, kad net ir pažinimas kažkada baigsis). Lieka tik tai, kas mūsų išgyventa su Dievu asmeniškai, giliai "viduriuose" :)

Citata iš: Tomas M.  rugpjūčio 15, 2013, 01:24:04

[...] Tai ne tik senųjų tėvų mąstymas, apie jausmų nereikalingumą kalba ir šiuolaikinis filosofas Peter Kreeft.

Vis dėlto, tas pats Peter Kreeft perspėja saugotis kito kraštutinumo, kad netaptume paniurėliais, atstumiančiais žmones:

Citatažmonės yra perdėtai įsikibę troškimo – kuris pats savaime yra labai geras troškimas – surasti tobulą Dievo valią jų gyvenime. Šitaip mes duodame siaubingą liudijimą nekrikščionims; mes atrodome negalintys atsipalaiduoti, sustoti ir tiesiog pauostyti Dievo rožes, džiaugtis gyvenimu tokiu, kokį Dievas mums duoda. Mes dažnai atrodome išsigandę, siaubingai rimti, nesuprantantys juoko ir nervingi – trumpai tariant, žmonės sudarantys ne per geriausią įspūdį apie savo tikėjimą.     

Aš nesiūlau, jog mums reikia išsižadėti bent vienos jotos iš mūsų tikėjimo tam, kad patrauktume netikinčiuosius. Aš paprasčiausiai siūlau, kad būtume žmogiški. Eikite žiūrėti futbolo. Pasimėgaukite gėrimu – tik vienu, jeigu nesate alkoholizmo rizikos grupėje. Retkarčiais truputį pakvailiokite. Pakutenkite savo vaikus ir savo žmoną. Išmokite papasakoti gerą istoriją ar juoką. Perskaitykite Franko Schaefferio juokingą novelę Portofino. Važiuokite pagyventi į Italiją kurį laiką.

;)

Bijau, kad pakankamai neįsigilinus ,,užgesinau" labai gerą temą, atsiprašau, Tomai ;).

Vakar mintys nuvedė į apmąstymus, kurie, manau, siejasi. Sakai:

Citata iš: Tomas M.  rugpjūčio 15, 2013, 01:24:04
...pirma užduotis "žaliam", ką tik įstojusiam į vienuolyną vienuoliui, yra atsiribojimas nuo jausmų ir jausmingumo. Tik atsiribojus nuo jausmų, galima pradėti mąstyti tikėjimo šviesoje. Kitu atveju, jausmai visada "nuspalvins" dalykus savo spalvomis ir bus daroma įtaka priimamiems sprendimams, elgesiui ir visam, kas iš to išsirutulioja.

taigi, klausiau vakar rusiškai Giesmių Giesmės komentaro (http://www.youtube.com/watch?v=LJHVFYZBB8Q), kur sakoma (ties 3:30), kad jaunimui iki 30 metų tos knygos išvis nerekomenduojama buvo skaityti, kad tai sunkiai įkandamas maistas neturint tam tikros dvasinės patirties Dievuje.

Taip pat ir vienoje MR laidoje girdėjau kun. Arūno Simonavičiaus Mišių prasmės paaiškinimą remiantis Gg, kur jis sakė, jog norint perprasti liturgijos dvasią, būtina perskaityt šią Giesmę, kuri pati yra Mišių išaiškinimas, arba dar kitaip - šv. Mišios yra šio Dievo žodžio išaiškinimas. Visi žinom, kad tai – labai jausmingas tekstas, bet ištisai simboliškas, todėl jo negalima aiškinti pažodžiui ir bet kaip.

Man taip pat prisiminė kadais praktikuoti santuokos papročiai, kai tėvai jaunikiui parinkdavo nuotaką remdamiesi patirtimi ir išmintimi. Šiais laikais gi – laisvė, renkamės patys, dažnai vadovaudamiesi jausmais, ne protu. Atrodytų abu atvejai turi ir pliusų, ir minusų, bet ar iš tikrųjų taip yra?

Vėlgi, tai labai primena skirtumus tarp asketiškosios Rytų Bažnyčios ir Vakarų Bažnyčios charizmatiško sąjūdžio, kai pirma leidžiama pasimėgauti Dievo įsimylėjimo fazės įkarščiu, o po to jau skaičiuojami nuostoliai (susidūrę su išmėginimų gausa dauguma jaunų žmonių atkrenta nuo tikėjimo, ilgam laikui pasilikę pačiam pavojingiausiam drungnumo stovyje).

Tai va, galvoju dabar, ar gali taip būti, kad tik vienas kuris nors variantas yra geras, o galbūt abu gali tapti pražūtingais, jei neturės savyje pilno išganymo priemonių rinkinio (bijau, kad netinkamai išsireiškiau, bet tikiuos suprasit mintį).

Citata iš: Silvija  rugpjūčio 29, 2013, 03:39:34
Tai va, galvoju dabar, ar gali taip būti, kad tik vienas kuris nors variantas yra geras, o galbūt abu gali tapti pražūtingais, jei neturės savyje pilno išganymo priemonių rinkinio (bijau, kad netinkamai išsireiškiau, bet tikiuos suprasit mintį).

:-) pamaniau, kad galvoju panašiai, kaip Silvija. Kai tik pabandome 'sugaut' Jėzų asketikoje, atsiribodami nuo nuo jausmų, o t.y. nuo žmogiškumo (juk Jėzus buvo taip pat žmogus!), nuslysdami vien tik į proto maldą, į 'sausrą' ar dar kaip bepavadintum, galvoju, kad Jėzus tučtuojau 'pabėga' - persikrausto būtent į jausmų pasaulį. Ir atvirkščiai - kai maldoje trokštam ypatingo pakylėjimo, žiūrėk - Jėzus jau dykumoj.. Tikrai Jis yra 'prieštaravimo ženklas', kaip parašyta NT.
Ko gero tokie klausimai atkrenta, kai pradedi trokšti ne atsikratyti jausmų, ne išeiti iš sausros, o tik Dievo, vien Dievo dėl Jo paties. Bet iki to ilgas kelias .

Citata iš: homo viator  rugpjūčio 29, 2013, 09:39:31
...nuslysdami vien tik į proto maldą, į 'sausrą' ar dar kaip bepavadintum...

Proto malda nėra sausra, sausra tai tada, kai žmogus negali pilnai priimti tokio maldos išgyvenimo, kokią siunčia Dievas, negali paaukoti savo egoizmo ir noro gauti tai, ko jis, žmogus, nori. Kaip ir anksčiau minėjau, kad pusantro tūkstančio metų žmonės tos sausros neturėjo, o gal tiksliau sakant, jie neturėjo problemų priimant tai, kas siųsta - priimdavo tai, kaip natūralią tikėjimo praktikos dalį.

Daug kalbų apie jausmus prasideda nuo neteisingo meilės supratimo, kai išsiaiškini, kad meilė nėra jausmas, tada galima geriau suprasti ir savo meilę, šeimyninę meilę ir Jėzaus meilę. Šiais laikais jausmai yra dirbtinai sureikšminti, nes tai yra paranku blogiui - jis naudoja jausmus valdyti masėms. Pažiūrėkite į visą šiuolaikinę mediją (muziką, kiną, meną...) viskas remiasi jausmais ir tai įstumia žmogų vis giliau į tą kūnišką pasaulį. Sekantis žingsnis yra užlipinti jausmų etikete Jėzui ir tuomet išvis ištrinama riba, kas yra dangiška, o kas pasaulio.

Ar visa, kas pasaulio yra blogai? Ne. Bet tai vis tiek tempia link pasaulio, bet ne link Dangaus... Man labai gražus pavyzdys, kaip ta "sausa" protinė malda veikia žmoguje ir kokią tikrą meilę jame uždega yra šio vienuolio senolio liudijimas:

https://www.youtube.com/watch?v=mRAJh5oLUnM

Tik nedaugelis tą meilę pasieks, nes mes nemėgstame dirbti dėl meilės, mes norime visko greitai, čia ir dabar, o tai labai lengvai pasiekiama pasinaudojant žemiškais jausmais. Tokio lengvo kelio ieškojimai net tokias šventas praktikas, kaip Jėzaus malda, paverčia keliu žemyn:

https://www.youtube.com/watch?v=FEhinxsSeKY

Citata iš: Tomas M.  rugpjūčio 29, 2013, 11:29:16
...sausra tai tada, kai žmogus negali pilnai priimti tokio maldos išgyvenimo, kokią siunčia Dievas...

Nelabai suprantu savo vatine galva, gal galėtum paaiškint? Mat man maldoje, kaip kokiai nesusipratėlei, vis dar Viešpats kalba išoriškai ženklais - realiai :-D

Rašydama, turėjau galvoje ne pasaulį, o būtent tikinčiuosius. Galbūt nepaakcentavau, kad nėra gerai, kai tikintis prisiriša prie kažkokios vienos (vienintelės?) praktikos, prie savo suvokimo, prie savo siekio. Manau, kad tada jis tampa nebelaisvas ir ima vaikščioti ne su Jėzumi. O kad meilė nėra jausmas tai anokia čia naujiena, dauguma mano netikinčių draugų tai supranta, ir aš tą žinojau, kai dar vaikščiojau pasaulio keliais :-)

p. s. Nuorodas peržiūrėjau - dėkui, kad jos trumputės. Esu mačiusi šitą šventą serbų vienuolį - jis tikrai jau beveik abiem kojom danguje. Esu įsipareigojusi naktinei valandos adoracijai kartą savaitėje - ji yra šiuo metu geriausias dalykas mano gyvenime - ir veikia ne blogiau už Jėzaus maldą. Osipovo, ačiū - ne, nebegaliu nei žiūrėti nei klausyti - kažkas demoniško jame yra. Nu rimtai.. galite juoktis, bet mane jis blogai veikia.

Citata iš: homo viator  rugpjūčio 29, 2013, 12:27:42
...nėra gerai, kai tikintis prisiriša prie kažkokios vienos (vienintelės?) praktikos, prie savo suvokimo, prie savo siekio

Manau, kad tavo paminėti dalykai nebūtinai turi būti tarpusavyje susiję, t.y. jei prisiriši prie vienos praktikos, sakykime Rožinio ar Valandų Liturgijos, ar Jėzaus maldos (kurią rodos ir tas senolis vadina visų mokslų mokslu), tai visiškai nereiškia, kad prisiriši "prie savo suvokimo, prie savo siekio". Man rodos yra atvirkščiai, tu priimi kažką ne savo, bet Dangaus, o po to pati praktika tave jau veda tikėjimo keliu ir padeda suvokti dalykus.

Tai yra dvasinis asketizmas ne ta prasme, kad kažką labai sunkiai darai, bet kad apsiriboji tik keliais dalykais, kurie aišku yra pagrindiniai, kad netaptum dvasiniu "gurmanu". Ar visi turi eiti tuo keliu? Tikrai ne, tai tiesiog pašaukimo reikalas, bet šiais laikais man šis kelias atrodo labai patrauklus, nes dėl savo paprastumo labai sumažina šansų suklysti.

Naktinė adoracija yra labai galingas dalykas, manau tai yra iš dvasios žygdarbių (Духовный подвиг) srities :)

http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/chto-takoe-duxovnyj-podvig/

http://www.pravoslavie.by/page_book/vii-duhovnyj-podvig

Labai gera tema. Man net nekiltu mintis sitaip skaidyti save ivairiais dauginamaisiais. Esu girdejusi ir new age kalbu pries prota, ir dabar skaitau atvirkstini poziuri.

Ignaco dvasingumas puikiai tinka ir siuolaikiniam zmogui. Gyvenu tame, taigi zinau is patirties. Pamirstame kad pirmasis veikiantysis yra Viespats, o ne Ignacas ar kitas sventasis. Jei jau Ignacas tapo sventuoju, argi tai nereiskia kad Ji vede Viespats ir Ignacas pilnutinai atsiliepe i Jo valia? Kaip ir Teresele?

Pasidalinsiu keliais mano asmeniniais isitikinimais:

1) Tikejimo dorybe yra ne proto nuostata, o "iprotis" uzauges patirtyje - asmenineje, autentiskoje Dievo patirtyje.
2) Kiekviena tikejimo tiesa asmeniui tampa tikra tik asmeniskai ja suvokus. Suvokti  tuo tarpu dalykus prote atskirtame nuo sirdies man dar niekuomet nera pavyke. Tampa tikra, kuomet tai nusileidzia is proto i sirdi. Kaip gi as protu galiu suvokti Jezaus meile, gailestinguma, istikimybe, mano pacios kalte? Joks protas to neapims. 
3) Jausmai ir jusles nera vienas ir tas pats. visa siuolaikinio pasaulio ekonomika ir media yra paremta jusliu dirginimu. Emocijomis.

Neisivaizduoju kaip galeciau ateiti i malda palikus jausmus uz borto, arba "nepasiemus" i malda proto. Juk visa tai esu as. Vien protu is tikro tiketi neimanoma. Neimanoma neturint asmenines Jezaus patirties likti tikejime ir ramybeje istikus nelaimei, mirstant artimiesiems, vaikams, paciam susirgus veziu, mirstant, ar .. na, kad ir prasidejus pasaulio pabaigai. 

Ir apskritai, kaip mes tuomet zvelgiam i malda? Kas ji man yra? Skaitant tokias mintis apie jausmu nereikalinguma, man niekad neateitu i galva kad malda yra susitikimas su Dievu. Toks techniskas poziuris i tikejimo ugdyma man atrodo irgi gresmingas, nes gali buti ir visagalybes israiska. "Tu Dieve man tik koordinates duok, as jau kaip nors pats pas tave ateisiu"..

O tas draudimas jausmus jungti i malda tik naujiems zaliems vienuoliams... Mane labai liudina. Aisku, nemaciau asmeniskai, todel nededu tasko nei vertinimo. Tiesiog man tai atrodo niuriai..

Citata iš: sparnai  rugsėjo 04, 2013, 03:31:23
Jei jau Ignacas tapo sventuoju, argi tai nereiskia kad Ji vede Viespats ir Ignacas pilnutinai atsiliepe i Jo valia? Kaip ir Teresele?

Apie kai kuriuos šventuosius yra pasakyta: "gėrėkitės jais, bet nesistenkite jų mėgdžioti (atkartoti), nes tai yra neįmanoma". Manau kiekvienas laikmetis gali žiūrėti tokiu požiūriu į vis kitus šventųjų gyvenimus, nes kiekvienas laikmetis turi skirtingus iššūkius ir kiekvienos epochos žmonės yra kankinami skirtingų silpnybių, dvasinių negalavimų. Apskritai XXI amžiaus "you're the best" tipo žmonės labai savimi pasitiki ir mano, kad gali daug, bet blogis kerta tokias sielas didelėmis kekėmis... ką mes žinome apie savo kontrolę, ar mes mokame apsimarinti? Ar mes galime lygintis su Ignaco laikų "vidutinio" kataliko dvasingumu? Manau benediktinų tėvas Petras ir turėjo tą omenyje.

Citata iš: sparnai  rugsėjo 04, 2013, 03:31:23
Suvokti  tuo tarpu dalykus prote atskirtame nuo sirdies man dar niekuomet nera pavyke. Tampa tikra, kuomet tai nusileidzia is proto i sirdi. Kaip gi as protu galiu suvokti Jezaus meile, gailestinguma, istikimybe, mano pacios kalte? Joks protas to neapims.

Sutinku, bet čia turime prisiminti, kad širdis nėra lygu jausmams.

Citata iš: sparnai  rugsėjo 04, 2013, 03:31:23
Jausmai ir jusles nera vienas ir tas pats. visa siuolaikinio pasaulio ekonomika ir media yra paremta jusliu dirginimu. Emocijomis.

Taip gautųsi, kad jausmai <> juslės, emocijos. Bet juk jausmai = emocijos. Todėl šią paralelę reikėtų kažkaip pertvarkyti. Bet problema vėl gana akivaizdi - nėra aiškiai išskiriama kuo širdis, meilė skiriasi nuo jausmų. Juk pradai visiškai skirtingi - dvasinis ir kūniškas, pasiaukojantis ir egoistiškas.

Citata iš: sparnai  rugsėjo 04, 2013, 03:31:23
Neisivaizduoju kaip galeciau ateiti i malda palikus jausmus uz borto, arba "nepasiemus" i malda proto. Juk visa tai esu as. Vien protu is tikro tiketi neimanoma. Neimanoma neturint asmenines Jezaus patirties likti tikejime ir ramybeje istikus nelaimei, mirstant artimiesiems, vaikams, paciam susirgus veziu, mirstant, ar .. na, kad ir prasidejus pasaulio pabaigai.

Nežinau kodėl, bet atrodo, kad asmeninė Jėzaus patirtis = jausmai, bet juk taip tikrai nėra  :no-no:

Štai čia ir yra esmė, kad "likti tikejime ir ramybeje istikus nelaimei, mirstant artimiesiems, vaikams, paciam susirgus veziu, mirstant, ar .. na, kad ir prasidejus pasaulio pabaigai" nesiremiant jausmais, bet tuo tikėjimu. Juk daugeliu atveju motyvacijos yra:

Mirė artimieji = man blogai, man skauda, kas dabar su manimi bus, mano praradimas...
Sunki liga = aš vargšas, mano gyvenimas baigtas, turėsiu kentėti...
Nelaimė = praradau turtą, kaip gyventi, gal teks elgetauti...

Ir t.t. ir pan. Jei mes eitume to pačio Ignaco pėdomis, tai mums nereikėtų nė mažiausios kruopelytės jausmų, kad praeiti tas situacijas - tik tvirto tikėjimo, atsidavimo Dievo valiai ir pasitikėjimo Jo vedimu, ir be abejo turėtume nustoti visur save matyti, būti egoistais. Lengva pasakyti, sunku padaryti, todėl ir sakau, kad mes negalime lyginti savęs su to laikmečio žmonėmis, nes mes esame "ištižėlių karta", čia švelniai tariant.

Mes galbūt niekada nesutarsime šiuo atžvilgiu, galbūt asmenybė ar gyvenimo patirtis kitokia... Pabandysiu pailiustruoti situaciją žmonių pamėgtu jausmų stereotipu - Argentinos tango. Jei jauna mergina norėtų išmokti šokti Argentinietišką tango, jai iškart pasakyčiau, kad šiuo jos gyvenimo momentu ji galėtų tik imituoti tango. Tokia realybė, kad ir kokia ji talentinga bebūtų. Kai ji bus nusivylusi jausmais a.k.a. "meile", sudeginus kelis savo "tiltus", "perlaužus" save, tada galime kalbėti apie tų "tango jausmų" išgyvenimą. Kol to nebus, tai šok kiek nori, bet tai nebus tikras tango...

Taip ir žmogus, praeini per pelenų dykumą ir pradedi matyti gyvenimą kitomis akimis... jis nėra toks gražiai spalvotas, bet tikras ;)

Paaiskink prasau dar ta pavyzdi su tango, nesupratau  :ashamed: :D

Ten nėra jokios užslėptos minties, jį reikia suprasti tiesiogiai - kol nežinai, kas yra nusivylimas, skausmas ir kančia, negali pilnai suprasti  tango, ir iš tiesų šokti ne tik kojų žingsneliais, bet ir širdimi.

As supratau tai, bet nesupratau ka nori pasakyti tuo kalbant apie malda? Gal as tiesiog kavos neisgerus dar siandien ? :D 

Kai nusivilsi jausmais, kai jie tave apgaus, tik tada galėsi realiai juos įvertinti, suprasti kas yra meilė, širdis, "pajausti", kad jausmai nėra būtini pažinti Dievą ;)

O kaip tada, Tomai, su tais jaunais vienuoliais, kuriems patariama atsisakyti šios svarbios patirties? O:-)

Panašiai apie tai ir klausiau, kai užsiminiau apie du būdus eiti į santuoką.

Man atrodo kad ziurim i ta pati dalyka skirtingais kampais :-\.
Kaip as galiu nusivilti jausmais Dievo pazinime? Ir kaip jie man gali buti "nereikalingi" Dievo pazinime?
Apie sventuju megdziojima as ir nekalbu, mano mintis buvo ta, kad kalbant apie sventuju toki vertinima "per daug jausmingi" turetume atsiminti kad jo sventumas reiskia, kad jo jausmingumas matyt kad nemaise Dievo valiai.
Nezinau ar labai verta gilintis ir mesineti savokas jausmu ir emociju ir kas ir kaip dalyvauja maldoje. Bet prieikim gal is kito tasko?

Malda yra susitikimas su Dievu. Ok. viskas aisku. Manau lygiai taip pat visi sutiks, kad malda turi buti integrali - t.y. maldos gyvenimas neturi buti atskirtas nuo zmogaus kasdienybes. vadinasi malda turi lietis i gyvenima ir gyvenima visa turiu atsinesti i malda. Tokiu budu Tomai man gautusi tik tokia isvada, kad ir gyventi tureciau as be jausmu. Jei jie man nereikalingi maldoj, jie man nereikalingi ir gyvenime.

Apie sunkias situacijas - ar kitaip pati gyvenima - TVIRTO TIKEJIMO mes neatsinesam i malda, o joje ji pamazu IGYJAM. Maldoje, kasdieneje patirtyje. Juk taip viskas vyksta - as ateinu pas kokia esu Jezu, jis mane perkeicia, ir siuncia nugyventi naujos dienos, ir vel is naujo. Jeigu man butu pastatyta salyga pasitiketi, tiketi juo, buti tyrai ir skaisciai sirdyje, as NIEKADA NEATEICIAU PAS JEZU. 

Pilnai sutinku, kad su patirtimi ir keiciasi musu zvilgsnis. Taciau KAIP jis keiciasi, priklauso nuo to, kaip as isgyvenu sia patirti. Ji gali mane nugludinti, susvelninti, sujautrinti, o gali uzkietinti, sugrieztinti, apkartinti... Kristus kviecia dziaugtis, gyventi, pilnatviska gyvenima, kurio duoti mums Jis atejo. Ne, ne pasauliskai dziaugtis, bet dziaugtis Kristaus dziaugsmais, Gyventi atvira sirdim - atvira skausmui, atjautai, atvira suzeidimams, kuriuos mums palieka broliai ir seses, tokiu budu ir atvira meilei.. Argi atjauta nera jausmas? Argi skausmas nera jausmas? O gerejimasis? Nejausdamas zmogus nera zmogum. 

Stengtis nugalėt kūno poreikius yra gerai, jei kūnas trukdo išlikti atsigrįžus į Dievą. Dėl to visos asketinės praktikos mums ir yra naudingos bei patartinos. Ir aš visai nenoriu užginčyti to, kad jaunieji vienuoliai buvo taip mokomi, greičiau priešingai, manau, kad jau nuo pat mažens yra būtina mokyti vaiką valdytis ir kontroliuot savo jausmus, nes kai kūnas subręsta, o dvasinis žmogus per tuos metus neužaugęs, tas skirtumas tampa pražūtingu.

Džiaugiuos šia diskusija, kuri daug ką paaiškina. Visų pirma, ji atkreipia dėmesį į mūsų kūniškumą (jausmai juk numirs kartu su kūnu, taigi jie – kūno savybė). Jėzus irgi turėjo jausmus ir, beje, juos reiškė verkdamas, pykdamas ir šitaip nenusidėdamas, o išlikdamas Dievu. Taigi, matyt, svarbiausia mums išmokti tuos jausmus teisingai naudot.

O tango pavyzdys labiausiai tai kalba apie santuoką ir apie tai, kad bet kas ir bet kaip "negali to šokio šokti". Nežadinkit meilės kol ji pati neprabus - giedama Giesmių giesmėj. Taigi tiek dvasininkų, kurie tuokiasi su Kristum, tiek pasauliečių atveju jausmus reiktų pažabot iki kol jie nesubręs. O subrendę jie jau nežeis kito, bet kitam tarnaus.

Paprieštaraut norėjosi tik dėl šito:

Citata iš: Tomas M.  rugsėjo 04, 2013, 05:24:58
Kai nusivilsi jausmais, kai jie tave apgaus, tik tada galėsi realiai juos įvertinti, suprasti kas yra meilė, širdis, "pajausti", kad jausmai nėra būtini pažinti Dievą ;)

Manau nebūtina "nudegti", galima paklusnumu ir meile to pasiekti, taip pat matant skaudžius kitų pavyzdžius. 

Ir teigti, kad jausmai išvis nereikalingi bei stengtis jų atsikratyti manau yra kiek pavojinga :-\.

Pilnai sutinku. Apie tai manau gincytis nera net ko. Valia turi buti auksciau uz jausmus, visada. Bet i jausmus maldos gyvenime ziuriu kaip i naturalu dalyka, lydinti tai, kas vyksta maldoj. Jie gali buti, ju gali nebuti. Bet vertinti juos kaip kazka savaime negero, jokiais budais nesutinku.

Silvija ir sparnai labai gražių minčių prirašė  :thumbup: Manau dauguma atvejų skirtumai gali kilti iš lyties (vyro ar moters), iš esamo gyvenimo stovio. Ir tas pats jausmas vyro ir moters krūtinėje bus kitokios temperatūros, spalvos, skonio. Juk tam Dievas ir sukūrė du: vieną kad per daug į jausmus nenueitų, o kitą, kad per daug neužkietintų širdies ;)

Sparnai klausė, kaip ji galėtų gyventi, bendrauti su Dievu be jausmų. Aš tokį patį klausimą anksčiau turėjau: kaip aš galėčiau gyventi be muzikos, kuri buvo mano asmens atspindys, nešė mane per gyvenimą gerais momentais ir neleido nukristi blogais. Bet įdomu pabandyti - paaukoji Dievui tą dalyką ir eini jau be jo... eina dienos, savaitės, mėnesiai... tyla... ir nieko netrūksta, nes yra Dievas ir tas dalykas juk buvo paaukotas Jam. Ir kas geriau gali bet kokią "tuštumą" užpildyti, jei ne tas, kuris yra Pilnatvė. Čia kiekvieno dvasiniai keliai, eksperimentai, patirtys, skaitiniai... mes visi savitai tai išgyvename.

Ta pati muzika - šv. Augustinas sako, kad tie, kurie gieda, meldžiasi dvigubai, o kaip tada vienuoliai, davę tylos įžadus? Na taip, kai kurie jų gieda, bet manau kiti visai nekalba... Matomai yra auka, yra ir prasmė. Bet aš dar jaunas vaikis šiame kieme, tai tik stebiu ir darau savo vaikiškas išvadas.

Citata iš: sparnai  rugsėjo 04, 2013, 06:24:48
Apie sventuju megdziojima as ir nekalbu, mano mintis buvo ta, kad kalbant apie sventuju toki vertinima "per daug jausmingi" turetume atsiminti kad jo sventumas reiskia, kad jo jausmingumas matyt kad nemaise Dievo valiai.

Dėl šventųjų turime prisiminti, kas yra šventasis - žmogus savo gyvenime heroiškai išvystęs kai kurias dorybes, kurios savo didžiu spindesiu nustelbė bet kokias kitas silpnybes. Todėl negalime šventuosiuose visko priimti kaip "švento", nes jie visi turėjo netobulumų, bet savo nenuilstamu darbu jie sugebėjo tuos netobulumus sumažinti arba tiesiog viršyti savo dorybėmis. O ar mes norime prisiimti tuos netobulumus, ar mes sugebėsime juos nugalėti ar pajungti kažkokiai naudai?

Man pavyzdžiui nepatinka viena katalikų "džentelmenų" grupė FaceBook, kurie ima įvairius rūkiusius pypkes katalikus (net popiežius, šventuosius) ir stato juos pavyzdžiu, kad rūkyti pypkę yra "gerai". Ne, jokio skirtumo, kokia forma tabaką rukai - save žudai... Dievo šventovę, savo kūną tabako dūmais terši... Taip ir su kitais dalykais turime labai įdėmūs ir atsargūs būti, o kreipti dėmesį tik į šventųjų dorybes, o ne į pseudo "dorybes".

Citata iš: sparnai  rugsėjo 04, 2013, 06:24:48
...gautusi tik tokia isvada, kad ir gyventi tureciau as be jausmu. Jei jie man nereikalingi maldoj, jie man nereikalingi ir gyvenime.

Taip, pagal katalikų mokymą jausmai nėra būtini, kad gyventum, mylėtum ir taptum šventu, o daug Bažnyčios tėvų net mano, kad jie yra žalingi sielai.

Citata iš: Silvija  rugsėjo 04, 2013, 08:49:37
Manau nebūtina "nudegti", galima paklusnumu ir meile to pasiekti, taip pat matant skaudžius kitų pavyzdžius.

Mes visi esame nudegę ir tas nudegimas nebūtinai yra susijęs su nelaiminga "meile" ar pan. Pirmiausiai mes nudegame savo nuodėme, kuri dažnai būna išprovokuota jausmų. Todėl senoliai ir moko jaunus vienuolius, kaip gyventi, kad jausmai būtų pašalinti iš tavo asmenybės "lygties", todėl neturėtų įtakos tavo elgesiui ir sprendimams. Ir kaip tu sakai, jausmų reikia mokytis... senoliams prireikia kelių dešimtmečių "bejausmio" gyvenimo, kad išmoktų Dieviškų jausmų ir galėtų kiekvienam sutiktajam sakyti "džiaugsme tu mano"... O ar mes jau išmokome to "jausmų meno", kad galime taip pasitikėdami juo naudotis?  :-\

Aš tai dar ne  :ashamed:

Na va, teoriją pakartojom, imsimės praktikos ;)
Beje, tai -

Citata iš: Tomas M.  rugsėjo 04, 2013, 15:36:34Manau dauguma atvejų skirtumai gali kilti iš lyties (vyro ar moters), iš esamo gyvenimo stovio. Ir tas pats jausmas vyro ir moters krūtinėje bus kitokios temperatūros, spalvos, skonio. Juk tam Dievas ir sukūrė du: vieną kad per daug į jausmus nenueitų, o kitą, kad per daug neužkietintų širdies.

- galbūt ir yra priežastis visų dabartinių nesklandumų Bažnyčioje. Ar nebus atėjęs laikas vyriškam sąjūdžiui...

Negalima muzikos lyginti su jausmais. Tai is principo skirtingi dalykai. Is esmes musu poziuriai panasus, taciau gerokai ne iki galo :) Gal kada gyvenime grisim pasidalinti naujomis patirtimis  :pentecostal:

Diskusijos pradžioje labiau dėmesį kreipėme į jausmus ir pojūčius dvasiniame gyvenime. Dabar noriu pasiūlyti pakalbėti ir apie jausmus sprendimų daryme ir kitose gyvenimo apraiškose. Juk daugelis kontraversiškų sprendimų, kaip kad vienos lyties vedybos, buvo prastumtos visuomenei ir priimtos daugumoje jausmų lygyje, sužadinant netikrą gailestį ir pan. Taip pat matome tikrą štormą naujų religinių holivudo filmų, kurie neva bando stumti tikėjimą gražių vaizdų ar graudžių ir sentimentalių scenų pagalba. Tas tikėjimo susentimentalinimas (jei taip galima išsireikšti :) ), pasirodo pažeidė ir vaikų religinį auklėjimą, kur jausmams buvo atiduota pirmenybė prieš Tikėjimo tiesų aiškinimą.

Per vieną dieną kelios įdomios mintys apie jausmus pasitaikė, tad dalinuosi ;)

"Mes gyvename jausmų amžiuje. Mes daugiau nesivadovaujame Tikėjimu, mes daugiau nesivadovaujame protu, supratimu. Mes vadovaujamės jausmais. Ark. Fulton J. Sheen, 1974 m."

CitataArchbishop Fulton J. Sheen said in 1974, "We live in a sensate age. We are no longer governed by Faith, we are no longer governed by reason. We are governed by feelings."

"Visi pripažįsta pastarųjų  50 metų religinio švietimo nesėkmes. Ir tai ypač akivaizdu tose vietose, kur į tikėjimą žiūrima rimtai ir kur įsipareigojimas perduoti tikėjimą ateities kartoms yra priimamas rimtai. Apgailėtina religinio švietimo būklė 1970 ir 1980 dešimtmečiais buvo bandoma taisyti žmonių, kurie matė, kas vyksta ir kad tai yra negerai. Buvo grįžtama prie doktrino-centriškos katechezės. Tikėtasi, kad jei mes "pripumpuosime" vaikus Bažnyčios mokymo, kažkaip pavyks išspręsti sekuliarizuoto ir sentimentalizuoto religinio švietimo problemą." Kun. Richard G. Cipolla (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/04/sermon-for-dominica-in-albis-2014-from.html)

CitataThe failure of religious education in the past fifty years is acknowledged by all.  And this is true especially  in those places where the faith is taken seriously and the obligation to pass on that faith is taken seriously.  The sorry state of religious education in the 1970s and 1980s was answered by those who saw what was happening and saw that it was not good by reverting to a catechesis that was centered around doctrine, that if we pumped Church teaching into our kids that this would somehow solve the problem of a basically secularized and sentimentalized version of religious education. Father Richard G. Cipolla (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/04/sermon-for-dominica-in-albis-2014-from.html)

Krikščionio gyvenimą apibrėžia Karlo Ranerio SJ (Karl Rahner) žodžiai: ateities krikščionis bus mistikas arba jo nebus iš viso.
Praktiškai tai atrodytų - religinis ugdymas apima
* tikėjimo doktrinos mokymą
* dvasines pratybas, rekolekcijas ir pan.
* maldos praktika: asmeninė malda, adoracija ir t. t.
Tik visi šie elementai visumoje ugdo mus, tiek vaikus, tiek suaugusius.

Žmogiškoji būtis yra integrali, apimanti ir kūną, ir sielą. Apima ir jausmus, ir pojūčius, ir protą ir t. t. tiesiog nesupriešinkim jų tarpusavyje.
Tikslas ne priešpastatyti vienus prieš kitus, bet surasti pusiausvyrą tarp jų.

Surasti Dievo valią savo gyvenime ... atrasti savo esminį pašaukimą ... atpažinti ko Dievas nori iš manęs konkrečioje situacijoje ...
Tačiau šiame santykyje dalyvauja visas žmogus, protas, vaizduotė, jausmai, valia. Ignaciškas dvasingumas moko ,,Dvasių atpažinimo". Jis yra susijęs su gilesniais jausmų klodais, su dvasiniu jausmų suvokimu ir įvertinimu – ,,dvasine paguoda" ir ,,dvasine nepaguoda". Ypač su tuo, kur link ši dvasinė patirtis mus veda. Būti ,,įžvalgiam"– tai pamatyti ir įvertinti Dievo meilės ženklus, atsiliepti į Dievo Dvasios kvietimą ir sekti ten, kur ji veda. Tai yra praktinis įrankis kasdienybei, gebantis atsakyti į klausimą o kaip man šiandien rengtis  ;)

Labai gera mintis, Tomai. Bet pagal savo minciu eiga nesu tikra ar labai aiskiai galiu atskirti jausmu vaidmeni kaip iki siol diskutuota, maldoje, ir ju vaidmeni priimant sprendimus... Vis del to sprendimu ir jausmu sritis yra bent jau is pirmo zvilgsnio sudetingesne. O be to juk ji ir siaubingai plati! Manau turim is karto domen kelti samoninguma kasdieniuose sprendimuose. Turiu omeny, juk daug sprendimu mes atliekam net nepastebedami to. Nuo pirmu dienos akimirku, kai keliames, rengiames, valgome, jau tada sprendziame, manau daugelis, ka rengsimes, ka valgysim ir t.t.. Sprendziame, paklusti valiai ar ne- keltis laiku ar pasiduoti norui ilgiau pamiegoti.. vairuojant kiek sprendimu priimama automatiskai ar priklausomai nuo nuotaikos ir savijautos.. Darbe.. Taigi mano mintis ko gero butu ta, kad kuo labiau esame cia ir dabar, kiekviename momente, tuo samoningesni mano sprendimai, tuo mazesne atskirtis yra tarp mano proto, valios ir jausmu, ir tuo maziau lieka sprendimu, priimtu tik emocionaliai (pavyzdziui ''isigeidziau sokoladiniu ledu, ir pamirsau kad reikia pasaugot sveikata :)) . 
Kita vertus, kai ateina kalba apie santykius ir kur kas rimtesnius sprendimus, jausmai igauna visai svori. Pvz. daryti gera darba, mane daugiau paragina jausmai, nei protas, nes protas daznai sako - tu ir vel persiveikvosi. Va berasant kilo geras klausimas. Gal kas pasidalins mintimis. Daznai sakom - pareigos jausmas.  bet pareiga juk yra valios aktas..Ir vis del to puikiai zinau kaip ''atrodo'' tas pareigos jausmas. Kas cia per dalykas? A?  :-\

Citatakuo labiau esame cia ir dabar, kiekviename momente, tuo samoningesni mano sprendimai, tuo mazesne atskirtis yra tarp mano proto, valios ir jausmu, ir tuo maziau lieka sprendimu, priimtu tik emocionaliai (pavyzdziui ''isigeidziau sokoladiniu ledu, ir pamirsau kad reikia pasaugot sveikata :))

mano sprendimai, mano nuspręsti ... aš įsigeidžiau ir aš pamiršau ...
O kas sutrukdė paklausti  :-\ Jėzau neapsiprendžiu ar pirkti šokoladinių ledų  :-\ kas trukdo išgirsti Jo nuomonę šiuo klausimu ... o kodėl reikėtų klausti ? bet šis dialogas ir yra malda ... o apaštalas Paulius sako - nuolatos melskitės

Aš asmeniškai labai daug svarčiau apie šį klausimą.

Labai sutinku su "sparnai" nuomone, kad ši sritis labai plati. Taip pat sutinku ir su Piligrim nuomone apie mistinius patyrimus.

Vis dėl to čia problema, mano nuomone, yra ta, kad žodžiu "jausmai" mes apibūdiname labai plačią sritį.

Paprastai žodžiu "jausmai" įvardijame stiprius vidinius išgyvenimus; gali būti ir ne tokie stiprūs, bet paprastai tai yra tai, kai pajuntame vidinės būsenos pasikeitimą.

--

Šitoj vietoj įžiūriu ir problematiką.
Aš esu skaitęs knygą apie tam tikrą žmogaus fiziologinį sutrikimą, kai žmogus negali padaryti *jokio* sprendimo, jeigu jam yra pažeista tam tikra smegenų sritis, atsakinga už jausmingumą. ( Na, žinoma, čia yra materialistinis požiūris, gal būti galima šį teiginį išplėsti ir iki tam tikrų sielos funkcijų pažidimų pasekmes. )
Idėja tame, kad kai aš darau sprendimą, aš jaučiu kad jis yra geras. Arba kai sprendžiu uždavinį, aš suprantu kad jį išsprendžiau, "jaučiu" kad sprendimas teisingas. Tas jautimas yra paremtas, be abejo tuo, kad visus sprendimo žingsnius nuo pradžios iki pabaigos atlieku; o taip pat aš tą uždavinį priešinga seka peržiūriu, ir tada "matau" kad grįžus į pradinę salygą - loginis ratas užsidaro, ir iš to "suprantu" kad uždavinį išsprendžiau teisingai.

Analogiškai su visa matematikos sritimi, kurioje yra teoremos ir yra aksiomos.

Mes žmonės užduodam aksiomas, dėl to kad "jaučiame" kad jos yra teisingos. Toks tarsi intuityvus "pajautimas".

Žodžiu savo minties greit neužbaigsiu, o postas jau ilgas gavosi, tai po to pratęsiu :)

---

Ta prasme, tarsi vien jausmais remtis negerai, o vis dėl to pats loginis mąstymas galų gale atsiremia į jausmus! :D

Tai čia gal sakau, problema kad žodžiu "jausmai" įvardijame per daug plačią sritį.

CitataTai čia gal sakau, problema kad žodžiu "jausmai" įvardijame per daug plačią sritį.

O galbūt sudėtingumas kitame ... :)
Šioje vietoje sakyčiau susikerta dvi jausmų sampratos ir nepadaroma aiškaus išskyrimo:
1. kaip juos ir jų reikšmę supranta psichologija,
2. kaip juos suvokia ir kokią reikšmę skiria dvasingumo praktika.

Perskaičiau ankstesnius postus. Tą jausmų atskyrimą bando daryti viename savo poste forumietis "sparnai".

Aš kažkada buvau užsibrėžęs išsiaiškinti skirtumą tarp dvasinių ir sielos jausmų. Regis to padaryti taip ir nepavyko :) , greičiausiai dėl to, kad mūsų kalba nėra tam pritaikyta. Viena vertus ir nepritaikyta - antra vertus nuskurdusi. Atleiskit, kad vėl paimsiu pravoslavų pavyzdį, bet pamenu buvo kalbama, kodėl pas juos per liturgiją Šventasis Raštas skaitomas ne rusų, ar kokia kita tautos kalba, o taip vadinama senąja slavų kalba. (Analogiškai pas katalikus gali būti ir su lotynų kalba !? ) Tai atsakymas buvo tas, kad ta senoji kalba tiksliau nusako dvasinius objektus/reiškinius ar kaip tuos dalykus beįvardintume :)

Kažkada klausiau per Marijos radiją kun. A.Valkausko atsakymą į klausimą "kaip Dievas atsako?" . Tai A.Valkauskas taip atsakė: "Tikrai nebūna kažkokių balsų girdėjimo, tikrai nebūna kažkokios mintys. O būna supratimas. Ateina supratimas. Atsiranda tam tikras aiškumas kažkokiu rūpimu klausimu ..."

Dabar susiesiu su tuo ką rašiau ankstesniame poste. :) Taip kaip matematikoje viskas remiasi aksiomomis, o aksiomos priimamos teisingos, nes žmogus intuityviai jaučia kad jos teisingos; taip ir gyvenime daug kas priimama kaip savaime suprantama, nereikalaujant papildomo paaiškinimo. Pvz. mes sudėtingus dalykus galime paaiškinti paprastesniais, tačiau labai paprastų dalykų negalime paaiškinti sudėtingesniais arba kitais paprastais dalykais. Pvz. galime apibūdinti kas yra mašina. Mašina - tai transporto priemonė, kuri padaryta iš to ir to, ir kurioje gali važiuoti žmogus. Tačiau mes negalime kitais terminais paaiškinti, kas yra atstumas, kas yra erdvė, kas yra žalia ir t.t.

Žmogaus mąstymas neprasideda nuo nulio, jis atsiremia į tam tikras savaime suprantamas prielaidas. Klausimas: ar pas visus tos prielaidos tokios pačios, ir ar jų kiekis tas pats? Atsakymas akivaizdus - NE.

Vieni žmonės turi jų daugiau, kiti mažiau. Sakyčiau netgi tikėjimas ir supratimas apie kai kuriuos dvasinius dalykus yra niekaip nepaaiškinamas, vien tik kaip padovanotas intuityvus supratimas, kurio kitam nepaaiškinsi, jei pas jį jo nebus.

Tai va tą intuityvų supratimą ir priskirčiau prie dvasinių jausmų :)

Dar norisi daugiau parašyti, bet jau kitame poste :)

P.S.
Bet tas minėtas dvasinis supratimas tai tik vienas iš daugybės dvasinių jausmų.

Jausmai yra jausmai ...
kaip ir koja yra koja. Nekalbame apie dvasines kojas, nes kojos tiesiog yra kojos. Kad jas turime gerai pajusti bus galima pakeliui į Šiluvą. Taip ir jausmai yra tiesiog jausmai.
Protas ir logika yra labai ribotos priemonės, o mes jas labai dažnai suabsoliutiname ir norime panaudoti ten kur jos yra tiesiog neįgalios.
žmogaus centras nėra protas.
Tikėjimas gali būti paaiškintas, bet nereikalaukim, kad tai padarytų protas. Jis ribotas ... panašiai kaip su svarstyklėmis matuoti šviesos greitį.

Aš dvasiniais jausmais pavadinau dvasinius išgyvenimus. Vis dėl to manau, kad yra skirtumas tarp dvasinių išgyvenimų ir grynai sielos išgyvenimų, todėl palyginimas su kojomis - nevykęs :P

Kas dėl tikėjimo paaiškinimo protu - su tuo sutinku, kad tai neįmanomas dalykas, tačiau ši sritis apie mąstymą yra tikrai įdomi (ir naudinga). O dėl mąstymo rėmimosi intuityviu suvokimu - tai čia tikrai ne mano išmislas :) Jei neklystu, kažką tokio ir E. Kantas nagrinėjo.

Kodėl tai svarbu ir kodėl tai naudinga - galiu pagrįsti. Kaip atsimeni, Piligrim, kalbėjome apie mistinius išgyvenimus. Tai va, remdamasis ankstesniame poste išsakytomis mintimis, darau išvadą, kad jeigu dvasiniai potyriai neišgyventi asmeniškai - tuomet tu jų jokiais būdais kitam nesugebėsi išaiškinti. Visų pirma dėl to, kad tų dalykų įvardijimui mūsų kalboje nėra tikslių ir teisingų atitikmenų, antra - jeigu žmogus to nėra patyręs, tai tavo kalba jam neturės jokios prasmės. Todėl gerbdamas kito žmogaus asmenį ir jo menkumą, turėtum neužversti jo savo mistinių išgyvenimų atpasakojimais :) . Jeigu tai darysi, žmogus tavo žodžius susies su tuo ką žino - paprastus jausmus ir nueis į savo jausminį "dvasingumą".

Citatatarp dvasinių išgyvenimų ir grynai sielos išgyvenimų

Dvasia ir siela ...  :-\ ...
Kas tai yra ...  :swoon: kokie skirtumai ?
Tačiau paieškokim atsakymų be ... man atrodo ... spėju ir pan.

P.S. kaip kojos yra objektyvus dalykas ir mums nekyla noras jų skirstyti į dvasines ir fizines, taip ir jausmai yra objektyvi žmogiškosios prigimties dalis, tačiau noras juos dalinti į dvasinius ir nedvasinius kažkodėl kyla.

Aišku visad tarp mūsų bus nuomonių skirtumų, gal aš ir klystu, o tu esi teisus :)

Vis dėl to aš darau tokį skyrimą. Net jei nedarytume šio skyrimo vis dėl to teiginys, kad yra jausmų, kurių kitas nėra niekad išgyvenęs, lieka teisingu?


O šios temos klausimu dar norėčiau kitą mintį išsakyti.

Dėl sausumo.

Kai kalbama apie "sausa malda", iš kart kyla asociacijos apie kažką neigiamą. T.y. jeigu nejaučiu teigiamų jausmų, tuomet kyla diskomfortas; o kas tas diskomfortas? Ar tai ne tie patys jausmai, tik neigiami? ;)

Mintis tokia: ne visi žmonės sugeba išbūti ramybės būsenoje. Esu girdėjęs liudijimų, kad yra žmonių, kurie negali pakęsti tylos. Jiems turi nuolat kažkas "kalbėti fone", antraip jie pradeda jaustis blogai. Diskutavom: iš kur kyla tas nerimas? Vienas iš variantų - kad žmogaus viduje yra nuolat tūnantis kažkoks nerimas, o išoriniai jausmai ir triukšmas tiesiog jį "užtušuoja". Aukščiau paminėti atvejai, kai žmogus negali išbūti tyloje, be abejo - kraštutinumas. Tačiau jeigu teisiu kitą, gal turėčiau pažiūrėti į save patį? ;)

"Štai koks aš dvasingas, galiu išbūti tyloje ir nejausti jokio nerimo". O kas jei tyla nėra vien tai, kad išorėje nėra jokio triukšmo? O kas, jeigu tyla gali būti ir proto nutildymo tyla ir jausmų nutildymo tyla? O kas, jei tas kylantis nerimas ir yra tai, ką norime užtušuoti savo jausmais ir mintimis?

Kitas variantas - tų teigiamų jausmų troškimas. Neišsipildžius šiems troškimams, vėl tyloje jaučiame diskomfortą.  Vadinasi klaida meldžiantis - trokšti šio jausmingumo.

Čia vėl norėčiau daryti skyrimą tarp skirtingų žmonių, tikėjimo brandumo ir kitų faktorių. Pvz. Senajame Testamente patarlių knygoje  parašyta (tiksliai nepacituosiu) "smerk nedorėlį griežtai". Tuo tarpu Naujajame Testamente parašyta (taip pat tiksliai nepacituosiu) "išsiritink iš savo akies rąstą, o tada ieškok krislo brolio akyje".

Vadinasi taip kaip Senąjame Testamente priimamas blogo žmogaus smerkimas kaip didelis dvasinio tobulumo ženklas, taip Naujajame Testamente šis smerkimas jau yra tik pradinis žingsnis į tikrąją tiesą. Taip ir jausmingumas tikėjimo pradžioje - sveikintinas dalykas, o vėliau - tik balastas.

Man dvasinis patarėjas pasakė, kad paprastai po tikrojo atsvertimo momento praeina nuo 3 iki 5 metų kada ir atsiranda ši taip vadinama "Sausra". Ir taip atsitinka daugeliui žmonių. Vadinasi tai Dievo užmanymas?

---

Pačioje pradžioje paskaitęs apie protingąją maldą mėginau melstis nesitikėdamas jokių jausminių patirčių. Aišku buvo sunku taip melstis kažkaip susikaupus, tačiau pabaigoje jaučiau nuovargio nebuvimą ir įdomų žvalumą. Nors tai asmeniniai dalykai, tačiau pratęsiu, kad išsakyčiau mintį. Jausmų nebuvimas vis dėl to yra tam tikra kančia, tačiau perėjus šią kančią atsiranda kažkas labai neapčiuopiamo: lyg ir nuovargio praėjimas, keista vidinė tvirtybė, mąstymo skaidrumas...
Po kiek laiko vėl atsitiko grįžtį į jausminę maldą, pradžioje lyg ir malonu, be vėliau apima nemalonus jausmas tarsi šitie jausmai būtų kažkas ne tai , palyginus su tais neapčiopiamais pojūčiais tarsi kažkas labai vulgaraus ...

----

Reziumuojant:
1) Maldos sausumas - yra vidinės nešvaros sukeltas negatyvus jausmas;
2) Maldos sausumas - yra jausmas, atsirandantis iš teigiamų patirčių troškimo;
3) Dievas duoda tą vadinamą sausumą, kad atsisakę jausmų, iš Jo galėtume priimti daug vertesnes dovanas.

O kas tada yra "sugrudusi širdis", iš kurios kyla daugelis maldų ir aukų? Ar priimdami, kad tavo reziume trečias punktas teisingas, nenutreniruosime širdies ir neužkietinsime jos?

CitataReziumuojant:

;) ;) ;)
pasiskaitykim Motinos Teresės iš Kalkutos laiškus ...
yra išleisti ir lietuvių kalba.
Motina Teresė. Ateik, būk mano šviesa.
– Iš anglų kalbos vertė Rima Neverauskytė-Brundzienė.
– Vilnius: Katalikų pasaulio leidiniai, 2010
(http://www.bernardinai.lt/file/0b9ddbc8fea04c5b437f0b48f289267a7f948925.jpg)

Citata iš: Silvija  balandžio 30, 2014, 08:40:03
O kas tada yra "sugrudusi širdis", iš kurios kyla daugelis maldų ir aukų? Ar priimdami, kad tavo reziume trečias punktas teisingas, nenutreniruosime širdies ir neužkietinsime jos?

Na, kaip kas priima tą sugrudusią širdį, gal kitam ir sugrudusi širdis yra "sausumas" ;)

P.S.
Ačiū Piligrim už knygos rekomendaciją. Tik pagal tą rekomendaciją nelabai supratau kur čia koks nors teiginys argumentuojamas/paneigiamas/patvirtinamas :)

Citata iš: kukulis  balandžio 30, 2014, 05:25:09
Kažkada klausiau per Marijos radiją kun. A.Valkausko atsakymą į klausimą "kaip Dievas atsako?" . Tai A.Valkauskas taip atsakė: "Tikrai nebūna kažkokių balsų girdėjimo, tikrai nebūna kažkokios mintys. O būna supratimas. Ateina supratimas. Atsiranda tam tikras aiškumas kažkokiu rūpimu klausimu ..."

Kalbant apie sprendimų priėmimą, kiti dar tą ,,supratimą" apibūdina kaip dvasinę ramybę (irgi jausmas?). Nes kai priimi neteisingą sprendimą, jauti priešingą jausmą – neramybę.

Ir čia toks įdomus dalykas kartais nutinka: mažiau patyrę, kurių atžvilgiu tie sprendimai priimami, (tarkim vaikai šeimoje), negali suprasti labiau patyrusių (šiuo atveju tėvų) sprendimų, jie net gali pasipiktinti, ar susižeisti per tai (tarkim per didelį griežtumą ar net bausmę).  Ir tik laikui bėgant per patirtį jie daug ką supras, atleis, jei patys aišku eis tikėjimo keliu... Apaštalas sako: ,,papiktinimai neišvengiami, bet vargas tam per kurį jie ateina..." Kaip su tokios rūšies papiktinimais? :)

Mano supratimu sprendimai, priimti gyvenant Dievo Dvasioje, gali būti labai nepopuliarūs ir skausmingi kai kuriomis aplinkybėmis, bet jie bus naudingi ateičiai. Tik čia aš daugiau remčiausi dvasių skyrimo praktika, ne jausmais. Kartais priėmęs sunkų sprendimą tu gali apsiverkti iš skausmo, bet likti ramus... kaip Jėzus ir sakė, kad Jis kitaip teikia ramybę, nei ją duoda pasaulis...

http://www.egzorcistas.lt/teorines-ir-praktines-izvalgos/informaciniai-straipsniai/kaip-issaugoti-sirdies-ramybe (http://www.egzorcistas.lt/teorines-ir-praktines-izvalgos/informaciniai-straipsniai/kaip-issaugoti-sirdies-ramybe)

Aha, taikliai pastebėjai. Man dabar kaip tik toks etapas, kai vyresnioji dukra pradėjo neklausyti. Atrodo tik grąsinimais gali priveikti, bet kai pagalvoji, tai tie grąsinimai irgi ne visai geras sprendimas ...

Dėl papiktinimų, tai čia ta citata iš NT, manau ne tai turėjo Jėzus omeny; čia turbūt apie kitos rūšies papiktinimus kalba.

Tai jo, apie kitokius papiktinimus ten :), ir tu teisus, tai Jėzaus žodžiai, ne apaštalo, ačiū už pataisymą :thumbup:

Dar apie sugrudusią širdį. Joanas Laiptininkas rašo, kad tai vienas iš nedaugelio jausmų, kuriuos vertas jausti žmogus maldos metu :) . Širdies sugrudimas kyla iš nuolankumo ir objektyvaus savo dvasinės padėties įvertinimo.

Jeigu žmogus tikėsis kitokio, labiau pozityvesnio, jausmo, tai ir jaus tą sausumą?

Tai priklauso nuo to, kokia tavo malda. Jei atgailos - tai ji eina iš sugrudusios širdies, jei padėkos - tai žmogų apima dėkingumo jausmas, juk nėra blogai dėkingumo jausmas, ar ne? :)

Malda kuri atėjo iš dėkingumo. Meldiesi kai jauti dėkingumą. Arba meldiesi kai atgailauji.

O kaip su reguliaria malda?

Turbūt tie sausumai ir būna, kai bandai disciplinuotai melstis: reguliariai tam tikru paros metu, o ne vien užėjus kažkokiam jausmui?

T.y. kai meldiesi spontaniškai, pas tave jau yra jausmas, ir jam kilus meldiesi. O kita yra kai meldiesi, ir lauki, tikiesi kažkokio jausmo; tai čia ir yra tas klaidingas nusiteikimas?

Reguliari malda dažniausiai būna malda su visa bažnyčia, o ne asmeninė. Tėve mūsų, Sveika Marija...melsk už mus nusidėjėlius... Gal šias maldas reikia išmokti išgyventi per bendruomeniškuma? O kol nesame bendruomeniški, tol ir malda sausa? Jei man skauda dėl visos Bažnyčios, mano TM, manau, nebus sausa malda, ji kils iš tos pačios "sugrudusios širdies". Tikėtis kažkokio jausmo maldoje dar prieš pradedant melstis? Man tai nesuprantama.

CitataMalda turi būti kiekvienų rekolekcijų ir kiekvienos dienos tema, nes ją nuolat reikia atnaujinti. Mes daug girdėję apie maldą ir nelabai yra ką naujo apie ją pasakyti. Nebent vis iš naujo paraginti: melskitės! Apsireiškimuose Švč. M. Marija prašo nuolat melstis. Malda tokia svarbi, nes ją praradus prarandamas esmingiausias dalykas - gyvybiškas ryšys su Dievu. Tai panašiai kaip su maistu. Apie maistą kalbama kiek, ko ir kada valgyti. Apie maldą taip pat reiktų kaibėti kaip, kada, kiek. Maldos niekada nėra gana, nes tai nuolatinis kūrybinis procesas. Reguliari ir disciplinuota malda kartu su kitais yra lengvesnė negu spontaniska, kada man norėsis, kur nors prie jūros ar miške.

Pagal kun. Kęstučio Kėvalo vestas metines rekolekcijas
iš http://www.seimosnamuose.lt/node/60

Reguliari - tai reiškia pastovi ir nuolatinė malda.
Bažnyčioje yra bendruomeninė malda ... dažniausiai, bet būna momentų ir asmeninei maldai.
Nuolatos melskitės, sako apaštalas Paulius. Jis neliepia aiškintis sausa, šlapia, drėgna, bet melskitės, o kai maldos metu kažką išgyvensit, tada ir bus aišku ko klausti, kas neaišku.
Maldoje turi būti gyvas dialogas, toks koks tu esi tuo momentu, toks ir ateini į dialogą, prisiminkit Jėzaus maldą Getsemanėje. Tai ką išgyveno tai ir meldėsi ...
Prisidirbai, tai ir melskis ... Dieve prisidirbau ir man taip dabar sunku, nerandu vietos, gelbėk ... Kažkas pradžiugino ... melskis Dieve, kaip gražu, nebetelpu savyje, džiaukimės kartu ... Pagaliau ... Dieve, nepajėgiu suregzti žodžio, minties tiesiog tuščia ... bet žinau Tu būsi šalia ... tiesiog aš tyliu, o Tu budėk ...
Tiesiog nebijokim, prisiminkim Jobo knygą, kaip jis bendravo su Dievu ... ir Dievas nepasakė, kad tai blogai ar netinkama. Lotas derėjosi ... ir tai nebuvo netinkama. Tiesiog maldoje būkim kokie esam.
Kalbėkimės, melskimės ir neturėkim jokios išankstinės nuostatos, kad reikia va šitaip, o gal tiesiog aš noriu, kad taip ir ne kitaip ... Netgi Motinos Teresės išgyventa tamsa ...
Laiške savo nuodėmklausiui Skopjėje sesuo Teresė pirmą kartą užsimena apie tamsą. Sunku tiksliai suvokti, apie kokią tamsą ji kalba, tačiau vėliau šis žodis reikš gilią dvasinę kančią, paguodos nejautimą, dvasinę sausrą, akivaizdų Dievo pasitraukimą iš jos gyvenimo ir sykiu skausmingą Dievo ilgesį.
Ji nėra sausa, kaip tik kupina, jausmų, kančios, ilgesio ...
Jausmų nelieka tik nirvanoje, pas  budistus ... 

Na nežinau. Matau kad diskusija nukrypo į citatas, kurios tarsi išmoktos ar iškaltos, nesigilinant į turinį ...

Citata iš: Silvija  balandžio 30, 2014, 17:09:36
Reguliari malda dažniausiai būna malda su visa bažnyčia, o ne asmeninė.

Nesuprantu šito sakinio.

Citata iš: Silvija  balandžio 30, 2014, 17:09:36
Tikėtis kažkokio jausmo maldoje dar prieš pradedant melstis? Man tai nesuprantama.

Man irgi nesuprantama ką čia turi omeny :)

Kažkaip susidarė toks jausmas (matote - ir aš negaliu be tų jausmų :D ), pasitaisau - susidarė toks įspūdis, kad viskas būtų žymiai paprasčiau, jei vadintume dalykus tikraisiais vardais. Man atrodo, kad mes pernelyg laisvai klijuojame visokiems dalykams jausmų etiketes, o po to laužome savo galvas - kas gi tie jausmai :)

"Jaučiu, kad tai geras sprendimas" = suprantu, kad tai geras sprendimas
"Jaučiu pareigą" = mano sąžinė primena pareigą
"Jaučiu dėkingumą" = esu dėkingas

P.S. gero sprendimo jautimas moterims gali būti kitoks, nes jos intuicijos daugiau turi, tad gal tikrai kartais nesupranta kodėl gerai padarė, bet jaučia, kad gerai padarė ;)

 :D jaučiu pakalbėsim, kukuli, apie tai kelyje, ypač antroje trasos pusėje .

Tomai, o tu tai puikiai pademonstravai vyrų ir moterų prigimties skirtumus, bet įdomiausia, kad padėjai lygybės ženklą:

Citata iš: Tomas M.  gegužės 01, 2014, 03:42:58
"Jaučiu, kad tai geras sprendimas" = suprantu, kad tai geras sprendimas
"Jaučiu pareigą" = mano sąžinė primena pareigą
"Jaučiu dėkingumą" = esu dėkingas

:thumbup:

Kai kompiuteryje yra kažkokia informacija, ar tai reiškia, kad kompiuteris "žino" tą dalyką, apie kurią ta informacija kalba??? Manau kad ne.

Taip ir čia : žmogus "žino" nėra tik tai kad jo galvoje yra ta informacija, bet tai tarsi jausmas kur jis lyg ir jaučia kad ta informacija, kuri yra jo "galvoje" yra teisinga.

Taip tas "jautimas" nėra jausmas, ta prasme kuria mes suprantame apie jausmus. Bet tai nėra vien tik tos informacijos turėjimas. Čia man labai padėjo tėvo Kazimiero pamokslas apie ontologinius būties lygius.
1) Daiktas yra arba nėra;
2) Daiktas (gyvūnas) gyvas arba negyvas;
3) Turi jausmus ar neturi (gyvūnas ar augalas);
4) Mąstantis ar nemąstantis; (žmogus, ar paprastas gyvūnas)
5) Tobulas (Dievas) .

Sąvoka "mąstymas" pagal šią seką yra aukščiau nei jausmų sritis. Bet informacijos turėjimas - dar nėra mąstymas. Kompiuteris, deje, tėra tik pirmame būties lygmenyje :).

Į mąstymo sritį taip pat įeina ir valia bei apsisprendimas. Teisingoje žmogaus sanklodoje net ir jo jausmai turi paklusti jo mąstymui ir apsisprendimui. Beje, tai galime pastebėti ir stebėdami žmones. Pvz. Jeigu žmogus nusprendžia kad kažkoks dalykas jam nesvarbus, tai jis jo ir nebejaudina.

Vis dėl to protas privalo paklusti žmogaus dvasiai, kuri yra ne kas kita kaip dieviška sėkla, pasėta žmoguje. Jeigu žmogus pasikliauja vien savo protu, atmesdamas sąžinę ir Dievo valią, tuomet jis eina į mirtį.

O vis dėl to sąžinės balsas nėra paprastas jausmas. :) Bent jau pagal išvardintą seką, tarp jausmo ir dvasinių potyrių yra dviejų ontologinių lygmenų skirtumas ;)

Pamaniau, šitas čia tiktų:

Apaštalas Paulius sako, kad žmogus yra dvasia, kūnas ir siela. Kiekvienas pažinimas turi visus šiuos lygmenis:

Pirmasis pažinimo lygis yra jutiminis, jis veikia per klausą, regą, lytėjimą, skonį ir uoslę.

Antrasis - intelektualinis, protinis, t.y. ,,atkodavimo" lygis. Protas, pagal turimą galvoje informaciją atkoduoja, atpažįsta daiktą (pav. palietei – apvalus, pamatei – raudonas, paragavai – skanus. Protas atpažįsta – tai obuolys).

Trečiasis – dvasinis pažinimo lygis apjungia tai ką juslės gauna ir tai, ką protas atpažįsta. Šiame lygyje supranti dalyko esmę. Supranti simbolinę prasmę (pav. Komunijos metu juslės atpažįsta paplotėlį, protas atkoduoja, kad tai yra duonos produktas, o dvasia atpažįsta Kristaus Kūną). Šis lygis nepriklauso vien tik nuo juslių ar proto – suvokia tai, kas yra nepaaiškinama protu.

Dievo pažinimas taip pat turi turėti šiuos tris lygius. Vienas ar kitas pažinimo lygis atskirai negali būti. Jei Dievo pažinimas bus vien tiktai juslinis – bus pagonybė, magija ar stabmeldystė. Jei vien tiktai intelektualus – gnosticizmas, filosofija. Jei vien tiktai dvasinis – sentimentalumas ar spiritizmas. Suvokiame, kad norint pažinti Dievą reikia visų trijų pažinimo lygių kartu. Jų negalime atskirti.

Kadangi juslinis pažinimo lygis apima 5 faktorius (klausą, regą, skonį, lytėjimą ir uoslę) – tai ir ikonos pažinimas turi apimti visus šiuos faktorius. Juslinis pažinimas retai kada būna tik vienu faktoriumi, dažniausiai pasireiškia keli iš karto (pav. aš pasakiau ,,labas", o tu išgirdai).

Liturgijoje dalyvauja visi faktoriai: klausomės Dievo žodžio, matome Eucharistiją, užuodžiame žvakių, smilkalų kvapą, prisilietimu linkime ramybės, pajuntame Komunijos skonį.

Savo įsikūnijimu Kristus apjungė visus jutimo sensorius. Dievas Jėzuje Kristuje tapo kūnu, tapo žmogumi, todėl mūsų tikėjimo pažinimas apima visus tris pažinimo lygius.

,,Kas buvo nuo pradžios, ką girdėjome ir savo akimis regėjome, ką patyrėme ir mūsų rankos lietė, - tai skelbiame apie gyvenimo Žodį. Gyvenimas pasirodė, ir mes regėjome ir liudijame, ir skelbiame jums amžinąjį gyvenimą, kuris buvo pas Tėvą ir pasirodė mums. Ką matėme ir girdėjome, skelbiame ir jums, kad ir jūs turėtumėte bendravimą su mumis. O mūsų bendravimas yra su Tėvu ir su jo Sūnumi Jėzumi Kristumi" (1 Jn 1, 1-3).

Šis šv. Rašto tekstas mini du labai svarbius jutiminius faktorius: klausą ir regėjimą. Bažnyčios Tradicija visuomet šalia šv. Rašto pateikdavo ikoną (girdi ir matai). Bažnyčios susirinkimai sako, kad tai, ką šv. Raštas mums kalba žodžiu - ikona leidžia pamatyti spalvų ir formų išraiška. Pav., jei norime bendrauti su asmeniu, jį pažinti – pirmiausia turime susitikti, jį matyti. Susitikę turime pasikalbėti, vienas kitą išklausyti. Reikia turėti bendrą pasidalijimo vienas kitu patirtį. Ta pati taisyklė galioja ir susipažįstant su Dievu. Mums reikia jį matyti ir čia gali pagelbėti ikona. Mums būtina kalbėtis su Juo, Jo klausytis – tai vyksta per Dievo Žodį. Būtina ir pasidalijimo vienas kitu patirtis – tai ir yra liturgijos bei maldos prasmė.

http://www.polia.info/Ikona/Pazinimas.htm

Sakyčiau, labai gera ištrauka.  :thumbup: Ačiū, Silvija.