Kančios prasmė

[Varlė keliauninkė]

Kančios vertė yra lygi nuliui. Net ir Jėzaus kančios vertė yra lygi nuliui.

Kančia tai kaina, kurią mokame už teisingą pasirinkimą, už dangaus karalystę. Ir ta kaina yra labai didelė, nes turi begalinę vertę, antraip Jėzus nebūtų to daręs.
Klausyk nuo 35 min.
https://www.youtube.com/watch?v=JmPewLC1U44

[Donatas]

Pvz. kitas klausimas, "kodėl blogiems žmonėms sekasi?". Norėtūsi jį panagrinėti šiais pjūviais:

O ar taip būna? Jei būna tai prašom tokius "blogus" žmones "į sceną" ir jų sėkmę.
Populiarioje žiniasklaidoje nemažai aprašyta kai nebūtinai blogi žmonės laimėję dideles pinigų sumas iššvaisto laimėjimą, prasigeria ir sugriauna savo gyvenimą.  Klausimas: ar jiems pasisekė ar ne?

[Kaštonas]

Žiū kas yra blogas žmogus ir kas yra sėkmė.
Viena žiūrėti "pasaulio akimis" ir visai kita amžinybės "perspektyvoje".

http://tavorankose.org/forumas/index.php/topic,1193.msg18290.html#msg18290


Taip pat.
Kalbėti apie rūkantį ir rūkyti.

"" ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino."
taip teigti lygu žmogų tapatinti su blogiu. Deja taip nėra.
Taip pat. Dievas ne planetą gelbėją, o žmogų.

"kviečia dalyvauti Atpirkime. "
Jei teisingai pamenu. Atpirko viena karta ir visiems laikams. (Šv. Raštas ir/ar KBK Ty kviečiami dalyvauti išganyme.(buvo kalbėta forume apie tai)
Pasitikslinau:
Žyd:10:10   Tos valios dėka esame Jėzaus Kristaus kūno auka vieną kartą pašventinti visiems laikams.

(Keliauninke, nuorodą vėliau būtinai pasižiūrėsiu)

[kukulis]

Būtent ką reiškia "blogas" ir ką reiškia "sėkmė"?

Pradedam nuo žodžio "blogas".
Tai kad kažkas yra blogas arba kažkas yra geras - pretenduojame į moralinį įvertinimą. T.y. žmogus, kuris užduoda šį klausimą - kreipiasi/ieško objektyvios tiesos.
Nes jei lieka tik subjektyvumas - tai nebelieka apskritai jokios moralės, nes subjektyviai "geras"/"blogas", labai lengvai pakeičiamas "man naudingas"/"man nenaudingas".
Ir tik tikėjimas/viltis dėl objektyvios tiesos egzistavimo, žmogų skatina užduoti klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?".

Šiame klausime besislepiantis priekaištas išduoda žmogaus abejonę dėl objektyvios tiesos egzistavimo. Todėl žmogus užduodantis šį klausimą, kreipiasi į kitą žmogų, kuris padėtų jam išsiaiškinti su šia abejone. Jeigu žmogus netikėtų nei kiek objektyvios tiesos egzistavimu, tai jis taip pat neužduotų šio klausimo.

Vadinais turime situaciją, kai žmogus yra ebejonėje, ir mūsų atsakymas jį arba pastums į vieną arba į kitą pusę, arba paliks toje pačioje abejonėje.

--

Dėl sėkmės - labai gerai Kaštonas parašė, kad yra pasaulio sėkmė ir yra tikroji sėkmė.
Jeigu užduodantis klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" žmogus turi omenyje pasaulio sėkmę, tai vadinasi šį klausimą jį taip pat paskatino užduoti pavydas tam kitam žmogui.
Šiuo atveju, "geras"/"blogas" įgyja dar vieną atspalvį - egoistinį.
Juk mes dažnai stebime mūsų laikmetyje, kad turtingi žmonės yra nekenčiami, ne dėl to, kad jie būtų blogi, o dėl to kad jie yra turtingi. Iš šio pavydo/neapykantos gali atsirasti ir pati samprata kad žmogus blogas. "Argi kas šiais laikai sąžiningai įgijo turtus?"

--

Pereinam prie trečios dalies: koks atsakymas tenkintų tą klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" uždavusiam žmogui?
Negaliu atsakyti į šį klausimą taip kad tenkintų visus, tačiau pastaruoju metu man susiformulavo toks atsakymas, kuris tenkina mane patį:

Bausmė yra ne už praeitį - o už ateitį - kaip vaistas. Jeigu blogiems žmonėms sekasi, ir jie tikrai yra blogi objektyviaja prasme, tuomet gali būti ir taip, kad jiems jau nepadės jokie vaistai, todėl jie jau atsiima atpildą jau šiame gyvenime, ir nebegalės jo tikėtis anapusybėje.

[Kaštonas]

" tai vadinasi šį klausimą jį taip pat paskatino užduoti pavydas tam kitam žmogui."

(Kalbėti apie rūkantį ir rūkyti.)

Kukuli, negali kalbėti už visus. Gali kalbėti tik už save.
Pvz. bendra prasme. kas paakina žmogų siekti, trukt-plyšt, sėkmės. Atsakymas -medija. Ir/arba "nes visi taip daro...
Nes jei tu(mes. aš) neesi sėkmingas, esi ...... . "Niekam" nereikalingas. Bet ar tai tiesa?

"pereinam prie trečios dalies":
akedija ...

Taip pat mano akys vėl krypsta.
Į kur žmonės ieško LAIMĖS. Kas atsitinka kai "jie" jos ten neranda?

1- Išmintis.
2- Malonumas.
3. Turtas ir galia.
4- Pareiga, altruizmas, socialinė tarnystė arba garbė.
5- Pamaldumas, religija.

[kukulis]

Kukuli, negali kalbėti už visus. Gali kalbėti tik už save.
Pvz. bendra prasme. kas paakina žmogų siekti trukt-plyšt siekti sėkmės. Atsakymas -medija. Ir/arba "nes visi taip daro...
Nes jei tu(mes. aš) neesi sėkmingas, esi ...... . "Niekam" nereikalingas. Bet ar tai tiesa?

Taip - tie terminai "sėkmingas žmogus" yra būtent mūsų laikmečio darinys; nors ir be šio termino, ir visais visais laikais "sėkmingi" turėjo viršenybę prieš kitus.

Tačiau nors ir negaliu visų atvejų aprašyti, bet galiu aprašyti labiausiai ( kaip man atrodo ) kritinius atvejus, o pagal juos kažkiek spręsti apie visumą. Būtent dėl to ir paminėjau C.S.Lewis ir F.Dostojevskio rašymo stilių - per simbolius, arba per atskirus atsitikimus, per kuriuos išsakoma kažkokia mintis, tuo pačiu ir paliekant pačiam skaitytojui surasti savo atsakymą, pagal kurį galės vėliau spręsti ir apie visumą.

[Augustas]

Pvz. kitas klausimas, "kodėl blogiems žmonėms sekasi?". Norėtūsi jį panagrinėti šiais pjūviais:

1) Kas paprastai užduoda šį klausimą?
2) Kodėl šiame klausime slypi pasipiktinimas, ir kas už to pasipiktinimo slepiasi?
3) Atsižvelgiant į (1) ir (2) atsakymus, koks atsakymas turėtų būti atsakytas tam žmogui, kuris uždavė klausimą "kodėl blogiems žmonėms sekasi?" ?

Na, į Tavo 1-ąjį klausimą atsakyčiau, kad klausimą, kodėl blogiesiems sekasi, paprastai užduoda žmonės, kurie laiko save "geriečiais". Į Tavo 2-ąjį klausimą, atsakau, kad tie "geriečiai" tikriausiai pavydi sėkmės kitiems. Į 3-iąjį klausimą atsakymas turbūt būtų pakviesti "gerietį" atsisakyti pavydo, nes jo pavydas žlugdo jį patį. Čia galioja tuo atveju, jei blogiečio sėkmė yra tikra. Tačiau dažnesnis variantas, kada blogiečio sėkmė yra tariama arba klaidingai "geriečio" suprantama kaip sėkmė, kai iš tikrųjų tai net nėra sėkmė, nes pasiekta, pvz., amoraliu arba net nusikalstamu būdu.

[kukulis]

Tarkim 99% atvejų tu teisus. O kaip dėl likusio 1% atvejų, kai klausiantysis iš tiesų teisus ir apie "blogą" ir apie "sekasi"?

Ir ar mes, atsakydami visiems likusiems 99% neturėtume jų traktuoti kaip to 1%, tarsi jie būtų teisūs, iš pagarbos jiems?

[Augustas]

Tarkim 99% atvejų tu teisus. O kaip dėl likusio 1% atvejų, kai klausiantysis iš tiesų teisus ir apie "blogą" ir apie "sekasi"?

Na, tai tada sakyčiau, kad reiktų džiaugtis, nes ir Danguje bus daugiau džiaugsmo dėl vieno atsivertusiojo, nei dėl 99 teisiųjų (plg., Lk 15,7). 

Ir ar mes, atsakydami visiems likusiems 99% neturėtume jų traktuoti kaip to 1%, tarsi jie būtų teisūs, iš pagarbos jiems?

Kaip ir ką turėtume traktuoti, atsakydami visiems likusiems, čia jau kitas klausimas. Čia jau, mano manymu, reiktų pragmatiško lankstumo. T.y., reiktų klausti, kas naudingiau būtų konkrečiam žmogui kiekvienu konkrečiu atveju. Ir čia jau būna labai įvairiai. Pvz., kartais būna naudingas priminimas, kad ir pats klausiantysis yra palaimintas. Kartais būna naudingas griežtesnis tonas, nes pavydas, deja, yra giliai įsišaknijęs, ir kitu būdu jo neištrauksi. O kartais tenka pritarti tam teisuoliui, kad taip, tai neteisinga, kad Dievas apdovanojo tą blogietį tikra sėkme, ir pridurti, kad Dievas, matyt, ruošia ir tam teisuoliui kažką geresnio už tą blogietį aplankiusią sėkmę, nes negali būti taip, kad Dievas būtų neteisingas savo ištikimiems sekėjams. 

[Sigitas]

Kodėl žmogus gyvenime kenčia? Ką duoda kančia?
Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?
Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?
Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?

Yra labai gera C.S. Lewis knyga "knčios problema". Patariu ją broliui Kukuliui perskaityti.
Mano atsakymai į brolio Kristuje Jėzuje, Kukulio klausimus:
1. "kodėl žmogus kenčia?" Pradėsiu nuo Kūrimo pradžios.
Pradžioje Dievas sukūrė dvasias, mūsų vadinamas angelais. Dalis jų vėliau iš puikybės atsisakė tarnauti Kūrėjui ir sukėlė maištą, buvo ištremtos į kitą sukurtąją erdvę, t.y. žemę, mūsų pasaulį,  ašarų pakalne dar vadinamą. Ir ne veltui! Puolę angelai taip stipriai mums, žmonėms, pavydi, kad 24 val per parą, 365 paras per metus mums kenkia. Tai - pirminė ir esminė kančios priežastis.
2. "Ką duoda kančia?" Tiek fizinė, tiek psichinė, tiek emocinė ir socialinė, tiek dvasinė religinė kančia, visos jos žmogui yra naudingos, antraip Dievas jas išimtų iš žmogaus egzistencijos apyvartos. Tai labai svarbu įsisąmoninti. Jeigu kenčiame, tarkim, plaktuku prisitvoję per pirštą, vadinasi toji kančia gali mums būti naudinga bendrame išganymo plane. Jeigu kenčiame psichologinį smurtą iš savo darbdavio ar viršininko ar mokytojo ar tėvų ar brolių, sesių - vadinasi toji kančia gali mus išmokyti ir būti naudinga jeigu ne dabar, tai vėliau, o bendrai paėmus - mūsų išganymui. Jeigu kenčiame dvasinį skausmą, sielvartą dėl kito žmogaus arba sielojamės kaip žydai kankino savo Mesiją Jėzų Kristų - vadinasi toji kančia yra mums naudinga bendram mūsų išganymo reikalui. Jeigu esame susirūpinę gyvenimo problemoms užgriuvus ir sielvartaujame bei ieškome išeities iš susiklosčiusios mums atrodytų padėties be išeities, vadinasi toji kančia yra mums naudinga bendram mūsų išganymo plane.
Jeigu kenčiame pagundas nusidėti ir sielojamės, jog neužteks jėgų tinkamai pasipriešinti ar apskritai likti nenusidėjusiam, vadinasi toji kančia yra naudinga mūsų išganymui.
Apibendrindamas noriu pasakyti, jg kančia DUODA mums išganymą. Žinoma ne pati iš savęs, bet ji yra Dievo naudojama kaip priemonė. Druska kenkia automobiliui, tačiau jeigu žiemą nebarstys kelių druska, automobiliai gali iš viso nepajudėti iš vietos, jug nuj? 
3. "Kodėl dažnai kenčia nekalti žmonės?" Neteisingai suformuluotas klausimas! Paaiškinimas: Dievas žmones sukūrė tobulais. Nusidedame patys savo apsisprendimais ir veiksmais, mintimis, žodžiais bei apsileidimais. Kaltė atsiranda tik gyvenimo tėkmėje. Pasižiūrėkite į kūdikius! Tarkim, kačiukai, viščiukai, šunyčiai - kokie jie tobuli ir fantastiškai gražūs, pakol maži. Vėliau jau nebetokie, nes pamažu tampa ... kalti. Vaikas, virsdamas iš kūdikio į suaugusį pamažu apsineša kaltumu per savo mintis, veiksmus, žodžius ir nuodėmingą pasyvumą, abejingumą. Taigi, kenčia visi, nes visi yra kalti. Visi esame supurvinti nuodėmės. Visi esame prisidirbę ir, pasak Šventojo Rašto, nėra nė vieno be nuodėmės, perfrazuojant - visi kalti.
4. "Koks Dievo planas žmogui ir kaip į tą planą įeina kančia?" Per kančias į žvaigždes, yra toks sparnuotas posakis. Dievas, sukūręs Adomą ir Ievą, apgyvendino juos tobulame sode, viskuo aprūpino ir pats lankė žiūrėdamas ar ko jiems netrūksta, ar neliūdi. Kančios nekūrė, nekuria. Žmonės turėjo amžinai gyventi, kaip kad angelai. O puolusiąjam angelui tas nepatiko, rado silpną vietą ir smogė per ją visai žmonijai. Dievo planas žmogui yra rūpintis, kad jis būtų laimingas, nieko nestokotų, būtų sveikas ir gyvas, kad būtų patenkinti visi jo poreikiai ir kad vienas žmogus galėtų mylėti kitą žmogų, visokeriopu pasitarnavimu ir atsidavimu. Puolusysis viską iškreipia - jis nori, kad žmogus mirtų, kad nebūtų žmogaus, žmonijos. O jeigu nepavyksta to padaryti iš karto, tai nori žmogaus egzistenciją apkartinti, išdžiovinti ir supykdinti. Kad pašalinti džiaugsmą jis bruka liūdesį, kad pašalinti laimės pojūtį jis bruka neviltį ir tamsą, pyktį ir neapykantą. ...
Kančia į Dievo planą įsipaišo kaip priemonė žmogui suteikti viltį, tikėjimą, meilę ir atsidavimą, pasiaukojimą - ko neturi piktasis. Kentėdamas žmogus pradeda ieškoti atsakymų užuot bukai lošęs kortomis ar važinėjęsis dviračiu ar kilnojęs tuščius svarsčius ar pasikliaudamas savo reguliariomis finansinėmis pajamomis, įtaka. Kančia žmogui suteikia galimybę pakelti akis į dangų ir paklausti - kodėl? Vietoj to, kad žvelgtų vien į naujus batus ir automobilį...
Sunkumai verčia žmogų naudoti ne tik fizinį ar protinį, bet ir dvasinį raumenį.
Apibendrindamas noriu pasakyti, jog Dievo planas žmogui yra išgelbėti jį visą amžinąjam gyvenimui. Į tą planą kančia įeina lygiai taip pat, kaip ir džiaugsmas, skausmas, laimingumas ir viltis, siekis gėrio ir tikėjimas, jog viskas išeis į gerą. Kukuli, broli, dažniau skaityk pasakas! 
5. "Kodėl "blogiems žmonėms" dažnai sekasi gyvenime?" (Specialiai sukeičiau paskutinius du klausimus vietomis).
Pats tvirtai laikausi nuomonės, jog nėra blogų žmonių yra tik blogi žmonių sprendimai, netinkamas elgesys, nevykęs jumoras ir prasti atsakymai (kvailų klausimų nebūna!). Suprantu ką brolis Kristuje Jėzuje, Kukulis turi omeny užduodamas ši ne retorinį klausimą. Mano atsakymas vėlgi remiasi į pradžią (žr. 1. punkto ats.). Yra asmenys, kurių mes nematome kūno akimis, kurie nemiega ir nesiilsi, ypač, jei nepasiduodame jų įtaigai. Kuomet pasiduodame jų melagingiems pažadams, apgaulei ir vilionėms, tuomet jie suteikia šiokią tokią "kompensaciją". Dažniausia tai būna piniginė materialinė išraiška, bei galia įtakoti kitus žmones. Nereikia būti aktyviu šalininku, užtenka, jog esi skeptikas dvasiniams dalykams! Materialinės gėrybės apsunkina žmogaus širdį ir protą ir valią, tvirtai pririša prie žemės. Juk visi mokėmės mokykloje per fizikos pamokas apie sunkio jėgą.
Pasižiūrėkite pro langą - kaip lengvai net švelnus vėjelis nešioja kokį tuščią celofaninį maišelį ir kaip sunkiai moterys juos neša, kai pilni pirkinių! Va kokios alegorijos. Nepykit, moterys. 

[kukulis]

Kaip ir ką turėtume traktuoti, atsakydami visiems likusiems, čia jau kitas klausimas. Čia jau, mano manymu, reiktų pragmatiško lankstumo. T.y., reiktų klausti, kas naudingiau būtų konkrečiam žmogui kiekvienu konkrečiu atveju. Ir čia jau būna labai įvairiai. Pvz., kartais būna naudingas priminimas, kad ir pats klausiantysis yra palaimintas. Kartais būna naudingas griežtesnis tonas, nes pavydas, deja, yra giliai įsišaknijęs, ir kitu būdu jo neištrauksi. O kartais tenka pritarti tam teisuoliui, kad taip, tai neteisinga, kad Dievas apdovanojo tą blogietį tikra sėkme, ir pridurti, kad Dievas, matyt, ruošia ir tam teisuoliui kažką geresnio už tą blogietį aplankiusią sėkmę, nes negali būti taip, kad Dievas būtų neteisingas savo ištikimiems sekėjams. 

 

Yra labai gera C.S. Lewis knyga "knčios problema". Patariu ją broliui Kukuliui perskaityti.

Jau skaičiau, bet net neatsimenu apie ką ten rašo  reiks susirasti ir vėl paskaityti


O šiaip visumoje tai kad dėl nuopolio žmogus kenčia tai tą suprantu. Bet jeigu klausimą dar labiau iš esmės peržvelgtume? Juk kokia prasmė iš tos kančios?
Gerai, Ieva ir Adomas nupuolė, dabar visi kenčia. Bet jei tai būtų vien kančia dėl kančios, tai ok, tada juk mylintis Dievas būtų palikęs visus tame nuopolyje ir padaręs, kad būtų visiems gyvenimas gražus - t.y. būtų sutvertas toks pasaulis, kur principe kančios nebūtų, nors visi žmonės darytų nuodėmes, o tie žmonės 100% eitų į pragarą.  Juk pragaras - tai vieta - sutverta iš Dievo gailestingumo.
( Pamenu mačiau tokią nuotrauką, kur gėjiškai apsirengęs žmogus ir prisitaisęs plasmasinius ragus, o ant nugaros jam parašyta "Hell should be a fabulous place". Aišku, viena yra reklaminė kompanija, o kita - realybė; bet tai jau kita tema )

Juk visa esmė tame - kad nuopolis tai dar ne paskutinis žodis! Paskutinis žodis yra Dievo, kuris po nuopolio kviečia vėl žmogų prisikelti, tačiau tas prisikėlimas jau yra skausmingas - per kančią.

Visumoje Sigitas atsakė 4 punkte, aš tik pasikartojau savais žodžiais

[Sigitas]

Kančios nebūtų, nors visi darytų nuodėmes? Na juk tai NEĮMANOMA! Argi tu nekentėtum skausmo, jei tau koks praeivis per nosį užtvotų su pagaliu ir po to dar į pilvą kumštį gerą įgrūstų, galiausiai gulinčiam spirtų per inkstus ir nueidamas apspjautų. Tiesiog šeip, atsitiktinai, be jokių asmeniškumų, norėdamas išsilieti susikaupusį įtūžį ant viso pasaulio! Taip vienokia kančios forma pereina į kitokią, tarsi kokioje elektrinėje - kinetinė sukimo energija virsta elektros energija.

Kančia yra, nes fizika yra. Pagalys negali sulinkti, sulūžti ankščiau, nei kieno nors stipriu rankos mostu atsitrenks į kietesnį už save objektą, tarkim, tavo ranką ar stuburą. Jeigu pakol guli nejudamas akmuo yra akmeniu, o paėmus jį į ranką ir sviedus į kaimyno langą, akmuo negali staiga virsti minkštu kamuoliuku ir atšokti nepadarydamas žalos. Tokia yra fizika! Gamtos dėsniai veikia nepriklausomai kas juos naudoja kokiems tikslams. Va ir viskas. 

Geriau klausk savęs - kam aš sukeliu kančią? Ir tada daryk išvadas kad nebesikartoti, taisyti savo elgesį, keisti žodžius, mintis, jausmus, bendravimo tikslus. Atsiprašyti yra gerai, visgi geriau nesuklysti, elgtis taip, jog nereikėtų atsiprašyti.

Kita vertus pamąstykime - ar įmanoma atgaila be kančios? Jei negaila, tai ir tobulėt nėr kur... pakentėt yra gera, manau! 

[Kaštonas]

"Apibendrindamas noriu pasakyti, jg kančia DUODA mums išganymą."
Kančia duoda pamokas, o ganytojas Jėzus.

"Gerai, Ieva ir Adomas nupuolė, dabar visi kenčia. "
Gali pvz taip pasižiūrėti.
Visi Adomai vyrai, visos Ievos moterys.
Su lyg tavo prasidėjimu, atverčiamas "pradžios knygos lapas"
Tada turi savo Egiptą, Sinajaus, Palaiminimų, Galgotos kalnus ir tt

Ty "ar visi kenčia" -nevisi.

"Va ir viskas."
Paskaitom "Jobo" istoriją. Jobas "buvo" dievobaimingas, .....,o šitaip kentėjo.

[Sigitas]

Taip, Jobas kentėjo ir savo kentėjimu išlaikė egzaminą! Paskaitykime Jobo knygą iki pat galo - kaip jį Dievas palaimino po egzamino!
Mums pamoka. 

[Kaštonas]

Tai čia tik Jobo "istorija"

"Taip, Jobas kentėjo ir savo kentėjimu išlaikė egzaminą! Paskaitykime Jobo knygą iki pat galo - kaip jį Dievas palaimino po egzamino!"
Egzaminas - egzaminui. Pabaigoje Jobas kalba ne APIE Dievą, o SU Dievu. Ty tuose kentėjimuose Jobas sutinka Dievą.

Jamkim Izraelį. "Juos" bando išvesti iš VERGIJOS (greit pasižiūrim kam vergaujam :/) į PAŽADĖTĄ (nežinoma) žemę, o anie eiti nenori. Purkšti pradeda. etc

Iš:14:12   Argi mes tau nesakėme, būdami Egipte: 'Palik mus tarnauti egiptiečiams'. Mums juk būtų buvę geriau tarnauti egiptiečiams, negu mirti dykumoje".

[Augustas]

Bet jei tai būtų vien kančia dėl kančios, tai ok, tada juk mylintis Dievas būtų palikęs visus tame nuopolyje ir padaręs, kad būtų visiems gyvenimas gražus - t.y. būtų sutvertas toks pasaulis, kur principe kančios nebūtų, nors visi žmonės darytų nuodėmes, o tie žmonės 100% eitų į pragarą.

Kukuli, tai nuostabu, kad Tu taip taikliai pastebėjai.  Tai yra tiksliai tai, ką aš norėjau pasakyti, kai sakiau, kad kančios vertė yra lygi nuliui, nes jei kančia būtų nors kiek vertinga, tai tada galiotų kančios vien dėl kančios principas. Tačiau kančios prasmė yra visai kas kita. Bėda ta, kad dėl mūsų dabartinės būklės (turiu minty prigimtinę nuodėmę) mūsų santykiai, mūsų dvasinis tobulėjimas ir t.t. apskritai be kančios yra neįmanomi. Kitaip tariant, jei Dievas mums nori laimės, tai Jis turi mus gydyti. O gydymas, deja, yra neįmanomas be mūsų patiriamos kančios. Tai čia, sakyčiau, ir yra krikščioniškoji kančios prasmė - Dievas mus priverstas gydyti, o to gydymo sukelta kančia yra šalutinis gydymo laikinas efektas. Bet tai jokiu būdu nereiškia, kad mes patys turime siekti kančios. Mes turėtume siekti ne kančios, bet Dievo Karalystės. O tai, kas reikalinga, kad mes pasiektume tą Dievo Karalystę, (pvz., priemonės mūsų dvasiniam gydymui ir tobulėjimui), bus mums pridėta be mūsų pastangų.

[Kaštonas]

"pvz., priemonės mūsų dvasiniam gydymui ir tobulėjimui), bus mums pridėta be mūsų pastangų."
Būtent Augustai. Todėl tokis kategoriškas pasakymas " apskritai be kančios yra neįmanomi." yra neteisingas.

Sekančiai retorinis klausimas ar būsime ganomi aplamai jei patys nedėsim pastangų?
(savistaba, atsižadėjimais ir tt..)

[Augustas]

"pvz., priemonės mūsų dvasiniam gydymui ir tobulėjimui), bus mums pridėta be mūsų pastangų."
Būtent Augustai. Todėl tokis kategoriškas pasakymas " apskritai be kančios yra neįmanomi." yra neteisingas.

Pasitaisau. Vietoje "apskritai be kančios yra neįmanomi" turėtų būti "apskritai be kančios tikriausiai yra neįmanomi".

Sekančiai retorinis klausimas ar būsime ganomi aplamai jei patys nedėsim pastangų?
(savistaba, atsižadėjimais ir tt..)

Man atrodo, aš jau atsakiau ir į šį retorinį klausimą, kai rašiau:

"Mes turėtume siekti {ne kančios, bet} Dievo Karalystės."

[Silvija]

"" ir pradžioje buvo gera, bet atidavus nuostabų pasaulį į žmogaus rankas, šis jį sugadino."
taip teigti lygu žmogų tapatinti su blogiu. Deja taip nėra.

Tai žinai, šnekamojoje kalboje mes leidžiame sau "suapvalinti" , sakydama "šis jį sugadino", omeny turėjau visą istoriją, kurioje dalyvavo ir gyvatė. Kita vertus, negalima visko suversti gundytojui, žmogus dar ir šiandien kartais mėgsta tai daryti, o juk jis turi nuostabią Dievo dovaną - laisvą valią rinktis ir pasirinkęs jau tampa atsakingu už savąją dalį. (Kas būtų, jei gyvatei nebūtų pasisekę jo sugundyti?) 

Taip pat. Dievas ne planetą gelbėją, o žmogų.

Irgi ne visai. Pameni Rom 8? 20 Mat kūrinija buvo pajungta tuštybei, – ne savo noru, bet pavergėjo valia, – su viltimi, 21 kad ir pati kūrinija bus išvaduota iš pragaišties vergovės ir įgis Dievo vaikų garbės laisvę. 22 Juk mes žinome, kad visa kūrinija iki šiol tebedūsauja ir tebesikankina.

"kviečia dalyvauti Atpirkime. "
Jei teisingai pamenu. Atpirko viena karta ir visiems laikams. (Šv. Raštas ir/ar KBK Ty kviečiami dalyvauti išganyme.

Aha, čia teisingai mane pričiupai

[Varlė keliauninkė]

Kelios užkabinančios mintys (ne mano)

'Iš prigimties mes vengiame kančios ir ieškome malonumo. Tik dėl to džiaugsmas mums gėrio įvaizdis, o skausmas - blogio.[...] iš tikrųjų malonumas ir skausmas - neperskiriama pora'.

'Reikia ne kad įšventintieji ko nors išmoktų, bet kad juose įvyktų virsmas, kuris juos padaro tinkamus gauti pamoką. Pathos reiškia tiek kančią, tiek pokytį'.

'Žaltys pasiūlė pažinimą Adomui ir Ievai. Sirenos pasiūlė pažinimą Odisėjui. Šios istorijosmoko, kad siela praranda save, ieškodama pažinimo malonume. Kodėl? Malonumas gali būti nekaltas, jeigu jame neieškai pažinimo. Pažinimo leidžiama ieškoti tik kančioje'.

'Bet negalime trokšti kryžiaus'.

'Nepaprasta krikščionybės didybė kyla iš to, kad ji neieško antgamtinio vaisto nuo kančios, bet siekia antgamtinio kančios panaudojimo'.

Tai štai tikras paradoksų kampelis, bet kiek čia gelmės, net galva svaigsta..