liepos 17, 2019, 10:24:16

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Kodėl katalikai teigia, kad Dievas yra triasmenis, kuo remiantis?

Pradėjo Tomas M., gruodžio 21, 2015, 00:07:38

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Tomas M.

Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Kad Dievas yra vienas Asmuo nežinot.


Šioje vietoje manau gerai paklausyti konvertito iš islamo Nabeel Qureshi, kuris beje yra ne katalikas, bet Pietų Baptistų konfesijos atstovas:

Main Problem of a Muslim solved by Ex Muslim (Nabeel Qureshi)

Silvija

Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Kad Dievas yra vienas Asmuo nežinot.


Mes tikime, kad Dievas yra Vienas
http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N10D23.html

bet Jis yra Trejybė

237  Trejybė yra tikėjimo paslaptis griežta prasme, viena tų Dieve slypinčių paslapčių, ,,apie kurias nebūtų galima žinoti, jei jos nebūtų apreikštos iš aukštybių"37. Savo trejybinės Būties pėdsakus Dievas paliko savojoje kūrinijoje ir apsireikšdamas Senajame Testamente, tačiau Švenčiausioji Trejybė, kaip dieviškosios Būties intymiausias gyvenimas, yra protui nesuvokiama paslaptis; ji buvo neprieinama paslaptis ir Izraelio tikėjimui iki Dievo Sūnaus Įsikūnijimo ir Šventosios Dvasios atsiuntimo.

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N10F13.html


Andrius4

Štai  paskutinė tema kurioje noriu pasisakyti. Kad Dievas yra vienas Asmuo ir Raštai tai nurodo. Pažiūrėkite nuo pat pradžių.

(Pr 1:1-2)(Biblija RK_K1998)1  Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę. 2 O žemė buvo padrika ir dyka, tamsa gaubė bedugnę, ir vėjas iš Dievo dvelkė viršum vandenų.

Kaip  nenorėtumėte sutikti, bet šitos citatos vertimas šiek tiek netikslus.

(Pr 1:1-2)(Biblija RK_E1999) 1 Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę. 2 O žemė buvo padrika ir dyka, tamsa gaubė bedugnę, ir dvasia iš Dievo dvelkė viršum vandenų.

Čia jau tikslesnis. Daug vertimu pražiūrėjau, anglišku, rusišku  ir pagrinde visur verčia, kad Dievo Dvasia. Net žydų(ורוח אלהים) kas reiškia "ir Dievo Dvasia". Todėl tikslesnis šitos citatos vertimas butu.

(Pr 1:1-2) 1 Pradžioje Dievas sutvėrė dangų ir žemę.
2 Žemė buvo be pavidalo ir tuščia, tamsa gaubė gelmes, ir Dievo Dvasia sklandė virš vandenų.


Štai matome patį pirmą Dievo Dvasios judėjimą. Toliau matome ST Dievo Dvasios judėjimą jau žmonėse.

(2 Kr 15:1)1 Ant Odedo sūnaus Azarijo nužengė Dievo dvasia.

Toliau tapačia Dievo Dvasią matom Evangelijoje pagal Matą. Ir įdomu tai, kad čia Kristus kalba apie ateitį.

(Mt 10:20) 20 Tada jau nebe jūs kalbėsite, o jūsų Tėvo Dvasia kalbės jūsų lūpomis.

Toliau vėl gi ja matome.

(Rom 8:14) 14 Visi, vedami Dievo Dvasios, yra Dievo vaikai.

Grįžkime dabar prie Evangelijos pagal Joną.

(Jn 14:22-23) 22 Judas - ne anas Iskarijotas - paklausė: ,,Viešpatie, kas atsitiko, jog ketini apsireikšti mums, o ne pasauliui? 23 Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio, ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime.

Ei!!! Čia sako "MES PAS JI ATEISIME IR APSIGIVENSIME". Tėvas ir Kristus ateis ir apsigyvens. Bet mes gi turime vieną Šventąją Dvasią ne dvi. Ar tai neparodo, kad Dievas ir Kristus yra vienas ir tas pats Asmuo? Viena ir ta pati Dvasia? Gerai žiūrim toliau.

( Gal 4:6-7) 6 O kadangi esate įvaikiai, Dievas atsiuntė į mūsų širdis savo Sūnaus Dvasią, kuri šaukia: ,,Aba, Tėve!" 7 Taigi tu jau nebe vergas, bet įvaikis; o jeigu įvaikis, tai Dievo valia ir paveldėtojas.

(1 Kor 15:45) 45 Taip ir parašyta: Pirmasis žmogus Adomas tapo gyva būtybe; paskutinis Adomas tapo gyvybę teikiančia dvasia.

Štai šitos citatos aiškiai sako, kad mes turime Kristaus Dvasią. Tai kieno gi Dvasią mes visgi turime? Dievo ar Kristaus? Čia jau reikėtu grįžti prie(Jn 1)

(Jn 1:1) 1 Pradžioje buvo Žodis. Tas Žodis buvo pas Dievą, ir Žodis buvo Dievas.

Kadangi žinome Kad Žodis yra Kristus, Tai iš (Jn 1:1) matome, kad Kristus ir Dievas yra tas pats Asmuo. Ir žinant, kad Dievas yra Šventas ir Jis yra Dvasia, Tai turime tam pačiam Asmenyje ir Šventąją Dvasią. Ir čia dar keli įdomus faktai.

(1 Pt 1:10-12)10 Šito išganymo ieškojo ir jį tyrinėjo pranašai, kurie ir pranašavo apie jums skirtąją malonę. 11 Jie nagrinėjo, kurį ir kokį laiką nurodė juose veikianti Kristaus Dvasia, išpranašavusi Kristaus kentėjimus ir juos lydinčią šlovę. 12 Jiems buvo apreikšta, kad jie ne sau, bet jums tarnauja tuo, ką dabar jums atskleidė Evangelijos skelbėjai, iš dangaus pasiųstos Šventosios Dvasios galia. Į tuos dalykus geidžia pažvelgti net angelai.

Ei!!! Kristaus Dvasia buvo pranašuose!!! Oho, bet Kristus buvo gi dar negimęs, bet Jo Dvasia jau buvo? Nors ST visur rašoma, kad Dievo Dvasią nužengdavo ant pranašų?

(Jn 8:58 ) 58 Jėzus tarė: ,,Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: pirmiau, negu gimė Abraomas, Aš Esu!"

Pasirodo buvo Kristaus Dvasia nuo pat pradžių, nuo pat pasaulio sutverimo. Ir ką primena tie žodeliai "Aš Esu"?

(Iš 3:14) 14 Dievas Mozei tarė: ,,Aš esu, kuris esu. - Ir jis tęsė. - Tu taip kalbėsi izraeliečiams: 'Aš Esu atsiuntė mane pas jus'".

Kaip ir galite matyti, jog patys Raštai aiškina Raštus. Bet be Dievo Šv. Dvasios to nepamatyti. Dvasia turi tai apreikšti žmogui, atverti akys. Kad Dievas yra Vienas Asmuo. Ir prisiminkime labai svarbią Rašto vietą. Beje ji Biblijoje parašyta net keturis kartus.

(Mt 21:42) 42 Tuomet Jėzus tarė: ,,Ar niekada nesate skaitę Raštuose: Akmuo, kurį statytojai atmetė, tapo kertiniu akmeniu. Tai Viešpaties padaryta ir mūsų akims tai nuostabą kelia.

Kas gi yra tas akmuo kuri statytojai atmetė?

(Apd 4:11)11 Jėzus yra akmuo, kurį jūs, statytojai, atmetėte ir kuris tapo kertiniu akmeniu.

Jeigu Jėzus yra tas akmuo, o ir žinome kad Jėzus yra ir Žodis ir Jis buvo visada nuo pat pasaulio sutverimo. Jis buvo pranašuose, Jis buvo dar prieš Abraomą. Reiškęs Jis yra ir rašytiname Dievo žodyje. Todėl neatmeskime Dievo žodžio, kad tai mums netaptu kertiniu akmeniu.

Silvija

Kas yra ASMUO apskritai? Ką reiškia šis žodis?

(Paskutiniam sakinyje taip pat padarei, Andriau, loginę klaidą, man rodos, pats to nenorėdamas ;))

Kaštonas


Andrius4

Nematau jokios logines klaidos. Nes Dievas yra savo žodyje.

Asmuo: žmogus kaip atskiras individas.

Bet kadangi jus rašote, kad Dievas yra triasmenis. Tai aš ir rašau, kad Jis yra vienas Asmuo. Pabrėžti, kad jis nėra triasmenis. Ne trys atskiri viename, o vienas trijose tarnavimuose. Dievas virš mūsų(Tėvas)tas pats Dievas tarp mūsų(Kristus)ir tas pats Dievas mumyse(Šv. Dvasia) Ir visa tai tas pats Dievas ir tapati Dvasia.

Tomas M.

Andriau, man kažkaip panašu, kad tu išpažįsti triasmenį Dievą, bet problema yra tiesiog kalbos semantikoje. Štai tu sakai, kad vienas Dievas trijose tarnystėse, na o senovės žmonės sakydavo, kad dievas turi dvi žmonas, bet iš tiesų tai reiškė dvi dievo energijas, kažkiek skirtingai pasireiškiančias jo veikime (rašau iš mažosios, nes man nebuvo aišku, ar jie tikrąjį Dievą turėjo mintyje ar ne).

Aš savo proteliu manau taip - jei Kristus kreipiasi į savo Tėvą ir sako, kad atsiųs Šventąją Dvasią, tai Jis kalba apie skirtingus asmenis, nes kitu atveju jis galėjo sakyti, kad Jam įžengus į Dangų, jis greitu metu grįš Šv. Dvasios pavidalu, bet jis taip nepasakė, ar ne? Jis pasakė, kad atsiųs Dvasią Guodėją. Ir jei Jis yra tas pats asmuo, kodėl jis sako, kad vykdo Tėvo valią, juk galėjo sakyti, kad vykdo savo valią. Na, juk pilna Evangelija tokių vietų, bet kartais tiesiog užima laiko, kad viskas sukristų į savo vietas ir visi taškeliai ant "i" užsidėtų.

Matai, mes pasitikime savo Motinos Bažnyčios ir šventųjų Jos tarnų išmintimi, todėl mes sutaupome daug laiko, nes nereikia laužyti galvos dėl to, dėl ko žmonės laužė galvas šimtmečius, bet... vienas Dievas težino, koks yra tavo kelias ir gal Dievas nori, kad tu kaip tik gerai palaužytum galvą ;)

Kaip bebūtų, sėkmės einant Dievo tau nubrėžtu keliu, tegul Nekaltai Pradėtosios Švč. Mergelės Marijos užtarimu Šv. Dvasia tave saugiai atplukdo į Naujosios Jeruzalės uostą  [-o<

Silvija

Citata iš: Kaštonas  gruodžio 24, 2015, 12:29:39
Ne paskutiniam sakinyje....
Visas komentaras.


Tai aš ir sakau, "taip pat" :)

Citata iš: Andrius4  gruodžio 24, 2015, 13:38:19
Nematau jokios logines klaidos.


Paieškok čia ;)

CitataTodėl neatmeskime Dievo žodžio,  kad tai mums netaptų kertiniu akmeniu.





CitataAsmuo: žmogus kaip atskiras individas.


Ne. Individas [lot. individuum] -- kas neskaidoma: atskira būtybė. Asmuo - visai kas kita. Manau nesusikalbėjimas kyla būtent dėl šitų terminų neskyrimo.

Silvija

Praplėsiu savo teiginį keliom įžvalgom dėl šių kategorijų skirtingumo:

http://www.seimosnamuose.lt/node/710

Nikolajus Berdiajevas teigia, jog siekiant suvokti, kas yra asmuo, yra labai svarbi individo ir asmens perskyra. Individas yra, paprastai sakant, gyvūniškoji, instinktyvioji žmogaus dalis. Jis tarsi atomas, yra visumos dalis - visuomenės dalis, gamtos dalis, savo rūšies atstovas. Jis pavaldus visumai ir save įtvirtina egoistiškai. Siejasi ir gyvena materialiame pasaulyje. Žmogus yra individas. Individas gimsta, vystosi, auga, po to miršta ir jo nelieka. Bet žmogus taip pat yra ir asmuo. Asmuo - tai dvasinė kategorija, kuri įgalina žmogaus laisvę ir nepriklausomybę nuo gamtos, visuomenės. Asmuo save įtvirtina ne egoistiškai kaip individas, bet per meilės santykį su kitais asmenimis ir Dievu
.

Andrius4

Matote, kai imama įrodinėti, kad skirtingai suprantame žodžiu reikšmes. Atsiranda keblumas ir iškyla man klausimas, tai kaip gi man išreikšti minti? Viskas lig ir suprantama. Todėl tikiu, kad tikrai suprantate, ką aš turiu galvoja sakydamas, kad Dievas yra vienas Asmuo, viena Dvasia. Ir tikrai Tomai aš neišpažįstu triasmenio Dievo. Nes Tomai, tu gi esi vienas asmuo, bet turi skirtingu tarnavimu. Turi tarnavimą, kaip sūnaus savo tėvams, vyro savo žmonai ir tėvo savo vaikams ir t.t. Kitas dalykas, ar nemanai, kad tavo žodis vykdo tavo valią? Jai darbe davei kam nors nurodymus ir išėjai, liko tavo žodis ir jie turėdami tavo žodį vykdys tavo valią, tuo pačiu galima sakyti, kad tavo žodis įvykdys tavo valią. Tu ir tavo žodis esate viena.

Ir Silvija tikrai nematau jokios logines klaidos. Nes Dievo žodis tiek rašytinis tiek tapęs kūnu ir krauju yra tas pats Kristus. Todėl atmetus Dievo žodį ir yra atmetamas tas akmuo, kuris tampa kertiniu akmeniu.

Štai ir viskas, pasisakiau paskutinėj temoj. Tuo ir baigsiu, nebesivelsiu į begalines diskusijas. Kaip tik va atėjus šventėm noriu palikti ramia atmosferą ir pasitraukti, kaip ir žadėjau. Tad linkiu visiem geru švenčiu ir turtingesniu tikėjimu, turtingesniu Dievo išmintim ir turtingesniu Dieviškosios Meilės ateinančiu 2016-metų. Su Dievu ir ramybės Jums.

Tomas M.

Andriau, mano žodis nevykdo mano valios, nes aš esu viso labo žmogus, t.y. žmogaus žodžiai apskritai 99% yra tušti... Štai Dievo žodis tikrai vykdo Jo valią. Net jei aš paliksiu savo žodį, negaliu būti tikras, kad tie, kuriems paliepiau jį įvykdys... Todėl tikrai aš nesu su savo žodžiu viena, nes kartais žodis išeina iš žmogaus ir jo šis jau nebekontroliuoja, kai pvz. pasklinda paskalos... bet žmogus po to gailisi dėl to, o jo žodis toliau blogį sėja, tad žmogus ir jo žodis nėra viena. Žmogus yra savo žodžio "gimdytojas", bet tik tiek.

Teisingai, aš turiu skirtingų tarnysčių, bet aš juk nesakau darbe "Ateis Tomas darbininkas ir padarys tai", o vaikus neįspėju, kad "ateis Tomas tėtis ir jus nubaus"... aš sakau: "Aš nudirbsiu darbus" ir "aš nubausiu", nes aš esu vienas asmuo.

Ramybės tau tavo kelyje!

Pilgrim

Andriau,
laiške žydams (11,1) parašyta -
"Tikėjimas laiduoja mums tai, ko viliamės, įrodo tikrovę, kurios nematome."
ir aš tikiu, kad "yra tik vienas Dievas - visagalis Tėvas, Jo vienatinis Sūnus ir Šventoji Dvasia: Švenčiausioji Trejybė." (KBK 233)
aš pasitikiu tai ką man kalba tikėjimas, tikiu ta realybe kurią jis rodo ir dėl tikėjimo tiesos, kurią pažinti turėjau dovaną, kalbėsiu ir liudysiu, kiek pajėgsiu.
nes šis tikėjimas man remiasi autoritetais: Jėzaus žodžiu, Apaštalų liudijimu ir Švento Rašto tekstais.
Kaip sakai raštai paaiškina raštus. Tai mano aiškinamieji raštai yra Bažnyčios Tėvai (pvz. Grigalius Nazianzietis ir kt.), Bažnyčios Mokytojai (pvz. Augustinas ir kt.), Bažnyčios susirinkimai (pvz. Konstantinopolio ir kt.), , Popiežių (pvz. Virgilijaus ir kt.) raštai, Šventųjų mokymai, Katalikų bažnyčios katekizmas (KBK).
O kiti išvedžiojimai viso labo "žvangantis varis ir skambantys cimbolai." (1 Kor 13, 1)
Todėl mano tikėjimas yra išsakytas Katekizme:

253  Trejybė yra viena, vieninga. Mes išpažįstame ne tris dievus, bet vieną Dievą trijuose Asmenyse: ,,vienos substancijos Trejybę". Dieviškieji Asmenys nėra vieną dievystę pasidaliję, bet kiekvienas jų yra visas Dievas: ,,Tėvas yra tas pat, kas ir Sūnus, Sūnus tas pat, kas Tėvas, Tėvas ir Sūnus tas pat, kas ir Šventoji Dvasia, tai yra vienos prigimties Dievas." ,,Kiekvienas trijų Asmenų yra toji tikrovė, tai yra dieviškoji substancija, esmė ar prigimtis."

254  Dieviškieji asmenys yra realiai skirtingi. ,,Dievą išpažįstame vieną, bet ne vienasmenį." ,,Tėvas", ,,Sūnus", ,,Šventoji Dvasia" nėra paprasti vardai, pažymintys tam tikrą dieviškojo buvimo būdą, nes jie realiai tarpusavyje skiriasi: ,,Ir Sūnus nėra Tėvas, ir Tėvas nėra Sūnus, ir Šventoji Dvasia nėra nei Tėvas, nei Sūnus." Jie yra skirtingi savo kilme: ,,Tai Tėvas, kuris gimdo, Sūnus, kuris gimdomas, Šventoji Dvasia, kuri kyla." Dieviškoji Vienybė yra Trejybinė.

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N10F13.html

Esi apdovanotas laisva valia, todėl pats pasirinksi kaip tau elgtis.
Tačiau žinau viena, kad Dievas, esantis Trijuose Asmenyse: Tėvas, Sūnus ir Šventoji Dvasia
lydės  tavo vienokius ar kitokius pasirinkimus ir visada bus šalia.
Švenčiame Kalėdas ... jų nebūtų jei nebūtų Marijos - taip,
jų nebūtų jei nebūtų - Marijos, nes per Mariją Jėzus įžengia į pasaulį regimu būdu,
per Marijos užtarimą, kaip ir Kanos vestuvėse, Jis įžengia į kiekvieno mūsų gyvenimą
todėl prašykime dangiškosios Motinos užtarimo, kad Jėzus įžengtų į kiekvieno - tavo Andriau, Tomo, Silvijos, Kaštono, Giedrės, Kukulio, Sigito, Augusto, Donato, mano ir dar nepaminėtų forumiečių - gyvenimus, širdis, pasirinkimus ir keistų, realiai keistų gyvenimą.

Sigitas

Nežinau, ar bėra prasmės rašyti, ar bepaskaitys Andrius4. Šeip ar taip, gal šie rašymai bus naudingi bent mums patiems, katalikams.

Šitoje diskusijoje matosi viena labai didelė klaida, kurią noriu pastebėti ir ištaisyti, kad ateity to nebedarytume.

Klaida yra diskutuojant remtis skirtingais "ramentais", t.y., kai Andrius savo kalbą argumentuoja vien tik Biblija, o šit mes, katalikai, ramstomės kitų žmonių pamąstymais ir rašliava visokia, bei Magisteriumu (šventąja Tradicija - Bažnyčios Mokymu). O reikėtų naudoti tą patį Šaltinį, t.y. Bibliją. Ir nesvarbu, jog tie "kitų žmonių pamąstymai" yra dykumos tėvų ar Bažnyčios Mokytojų ar Bažnyčios Mistikų ar Bažnyčios Tėvų užrašyti žodžiai. Vis tiek jie nėra užrašyti Šventajame Rašte, vadinasi Andriui ar kokiam kitam kitatikiui jie - niekas!

Taigi, gerbiamas Andrius savo praktikuojamos bendruomenės mokymą argumentavo Biblija. Tad paieškokime tame pačiame šaltinyje argumentų už Dievo Trejybinę prigimtį, kuri yra priimama visų krikščionių nuo pat pirmųjų Sekminių, Romos Katalikų Bažnyčios vadinamų Bažnyčios gimtadieniu.


1.1. Pradėsiu loginiu klausimu: ar galima "atsisėsti savo dešinėje"? Jėzaus žodžiai:
,,Nugalėtojui aš leisiu atsisėsti šalia savęs, savo soste, panašiai kaip aš nugalėjau ir atsisėdau šalia savo Tėvo jo soste'." (Apr.3,21; panašiai rašoma: Mk.16,19; Hbr.1,3; Hbr.12,2; 1Pt.3,22 ir daug kur kitur). Taigi, mažų mažiausiai dviese reikia būti, kad vienas kuris galėtų būti kito dešinėje.

1.2. Pasiuntinybės klausimas. Jėzus Kristus savo kalboje labai dažnai pabrėžė, jog vykdo ne savo paties, bet jį siuntusiojo, kurį vadina "Tėvu", valią (Jn.11,42; Lk.10,16; Mk.9,37; Mt.10,40). Jei tėra tik vienas asmuo, tai jis kažkaip nesveikai susidvejinęs.
Volug Andriaus logikos, jeigu tėra tik skirtingos "tarnystės" bet tas pats asmuo, taip, kaip jis, Andrius, yra tėvas savo vaikui, o sūnus savo tėvui, tai vis tiek rodo apie kitų asmenų buvimą, t.y. jis nėra pats sau tėvas ir pats sau sūnus, o jau tikrai nėra pats sau žmona, ar vyras. Tos "tarnystės" nukreipia į kitą, t.y. socialinę (bendravimo) plotmę. Kai žmogus yra visiškai vienas, tarkim visiškas našlaitėlis (be mamos ir tėvo), gyvena vienas, neturi šeimos, gal netgi šuniuko, jis visada - dieną naktį, miega ar stovi, visada yra vienas pats ir nėbūna tėvu, niekas jo nevadina sūnumi, niekada nepasitarnauja kaip sutuoktinis. Nėra kam pasiųsti!

1.3. Malda. Evangelijose dažnai rašoma, kaip Jėzus Kristus meldėsi, pvz: ,,labai anksti, dar neprašvitus, Jėzus atsikėlęs nuėjo į negyvenamą vietą ir tenai meldėsi" (Mk.1,35; dar galima pažiūrėti: Jn.17,9; Lk.11,1; Mk.14,39; Mt.26,39). Melstis galima tik jeigu pats nesi aukščiausiasis. Jei, apart Jėzaus Kristaus, kito Dieviškojo Asmens nėra, į ką kreipė maldą Jėzus?

Prieš baigiant du klausimai:

2.1. ,,Jėzus jam atsakė: ,,Jei kas mane myli, laikysis mano žodžio ir mano Tėvas jį mylės; mes pas jį ateisime ir apsigyvensime" (Jn.14,23). Kaip čia yra?

2.2. ,,Iš to pažinsite Dievo dvasią: kiekviena dvasia, kuri išpažįsta Jėzų Kristų kūne atėjus, yra iš Dievo" (1Jn.4,2). Ar tiki, gerbiamas Andriau, Jėzų Kristų kūne atėjusį?

3. Apie Šventąją Dvasią kol kas nerašiau. Apie ją Jėzus kalba irgi kaip apie tą, kuri yra "savarankiška būtybė": ,,Globėjas - Šventoji Dvasia, kurį mano vardu Tėvas atsiųs, - jis išmokys jus visko ir viską primins, ką esu jums pasakęs" (Jn.14,26). Šioje vietoje Jėzus Kristus kalba apie tris skirtingus būvius, skirtingus Asmenis. Jei šito negana, pastudijuokime ir įžymiąją vietą iš evangelijos pagal Matą: ,,eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos Tėvo ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios vardu" (Mt.28,19). Trys skirtingi vardai, trys skirtingi Asmenys, beje, visi vienodai svarbūs!

Tomas M.

Sigitai, tam kad vyktų vaisinga diskusija, turi abi pusės sutikti, ką iš tiesų reiškia žodžiai, bet šiuo atveju, net remiantis tuo pačiu "ramentu" - Šv. Raštu, diskusija neturi galimybių normaliai plėtotis, nes yra skirtingas supratimas, kas tai yra "asmuo".

Todėl, kad ir kaip mes besistengtume, Andrius vargu ar mus supras, nes jis naudojasi visai kitu žodynu, su skirtingomis reikšmėmis.

Kaštonas

Istorijoje pakankamai daug įvykių kai buvo remtasi tuo pačiu,,, Ramentu,,.  Viena ko nesupranta, antra ko nenori ir kodėl nenori suprasti! Apie tai buvau perspėjęs....
Sekant koks atėjo ir pokalbių eiga, matau naujų tezių.

Manau, kad sutiksite jok kalbėti apie trečius asmenis neteisinga?!
Taigi ar aš, ar mes visi kaip vienas asmuo, padariau viską teisingai?
Čia gali būti tęsinys pokalbio, ar mes patys suprantame kas yra asmuo?

Silvija

Reiktų suformuluoti pavadinimą naujai temai. Seniems baigiantis, Naujiems prasidedant, būtų labai naudinga  :) Tarkim, pagal Jn 17.


Varlė keliauninkė

Neteko girdėti aiškiai suformuluoto katalikiško paaiškinimo dėl Švenčiausios Trejybės, bet štai pravoslavas Antonijus Bliumas tokį pateikia. Kas gali žinoti teisinga tai ar ne, bet neabejotinai gražu.

Dievas negali būti kaip vienetas, nes Jis yra Meilė, tada mylėtų tik save.
Dievas negali būti ir du, nes tada Jie mylėtų "mylėtųsi" tarpusavy, t.y. meilė būtų tik tarp dviejų ir jiems to pakaktų ir jie liktų svetimi pasauliui.
Dievas yra Trejybė, nes.. :) Trejybėje yra tobula meilė ir todėl ji tokia tragiška. Du gali mylėti vienas kitą tobulai tik tuo atveju, kai trečias sutinka pasitraukti, tarsi numirti, duodamas dviems galimybę netrukdomai būti kartu.. Tai tinka kiekvienam Švč. Trejybės asmeniui - kiekvienas yra pasiruošęs pasiaukoti dėl kitų dviejų
.

kukulis

Kai kalbame apie būties pagrindus, nežinau ar verta remtis emociniais argumentais ir dar kalbėti apie tragišką meilę ... ;D

Be abejo, būtis ir meilė tarpusavyje susiję.
Jeigu meilė yra noras būti - būtent ką myliu tai noriu kad tai būtų: noriu pats būti - myliu save,  noriu kad kitas būtų - myliu kitą, noriu kad pasaulis būtų - myliu pasaulį ...
Tačiau trejybės paslaptis daug gilesnė, kurios greičiausiai nepasieksime savo protu.

Beje, dėl šitos temos. Kiek suprantu, tai ji buvo sukurta nes lyg tai tūlas A teigė, kad nėra trejybės.

Klausimas: ar tikrai A teigė, kad nėra trejybės, ar tik mums tai pasirodė, kad jis taip teigė?
Be to, juk remiantis Evangelija galima teigti apie trejybę, o juk A yra Švento Rašto žinovas. Tai kaip gi čia gaunasi?  :-\



Pilgrim

graži A. Bliumo įžvalga,
gal giliau ją pamatyti leis tokia analogija, ateinanti
iš šeimos: du sutuoktiniai ir vaikas.
reikia tik sukeisti ir A. Bliumo tekste sudėti šeimos vaizdinį
kas gaunasi ? jei pradedame įžvelgti "spragas" reiškia
įžvelgiame grožį. Teresė Avilietė sakė, nėra to kas padėtų
apibūdinti Dievą, bet iš viso to ką turime, labiausiai tam tinka
tai santuoka.

Varlė keliauninkė

Tikrai taip, ten toliau Bliumas ir kalba apie santuoką ir šeimą :)
Juk meldžiamės: kaip danguje, taip ir žemėje.

CitataKai kalbame apie būties pagrindus, nežinau ar verta remtis emociniais argumentais ir dar kalbėti apie tragišką meilę ... ;D

Norėtum pasiginčyti su Bliumu? :)
Beje, žodis tragedija. Kaip sako Bliumas (ieškojau internete, bet neradau), tragos - yra ožys, skirtas aukojimui. Matyt, kažkokia labai sena reikšmė, kurią mažai kas pamena. Juk mūsiškė atmintis siekia tikrai nedaug - kas buvo prieš 100 metų dar galim prisiminti, o toliau nelabai. Nes nebeliko pasakojimo, žodinės tradicijos :(
Taip kad žodis tragedija iš tikrųjų mažai kuo susijusi su emocijomis

Aukštyn