liepos 17, 2019, 10:29:47

Naujienos:

Kokie šaunūs yra ištikimi VIEŠPATIES žmonės!
Būti su jais man didžiausias malonumas. Ps 15 (16) - 3


Ar katalikų krikštas vardan Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios yra galiojantis?

Pradėjo Tomas M., gruodžio 21, 2015, 00:10:14

0 Nariai ir 1 Svečias peržiūrinėja šią temą.

Žemyn

Tomas M.

Citata iš: Andrius4  gruodžio 20, 2015, 06:41:26
Kad katalikų mokymo krikštas vardan Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios yra negaliojantis jus nežinot. Kad katalikų mokimas net nekrikštija vardan Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios, nes tas vardas yra Jėzus Kristus ir kada pakrikštiji Jėzaus Kristaus vardu, tai tik tada pakrikštiji žmogų  Tėvo, Sūnaus ir Šv. Dvasios vardu, jus to nežinot. Ir patikėkit manimi čia tikrai ne kritika. Bet kuris iš jūsų pamatęs tikrąją Dievo Tiesa, šauktumėt žmonėm, kad gelbėtųsi iš netiesos. Kad svarbiausia yra Dievo žodis, nes Dievas yra savo žodyje. Todėl jei Paulius sakė krikštytis Jėzaus Kristaus vardu, reiškęs taip ir reikia daryti, tai Dievo žodis, per pati apaštalą.

Silvija

Kadangi Andrius neišpažįsta Dievo kaip Švč. Trejybės, tai jis negali vienytis su visa Bažnyčia pripažįstant galiojantį vieną Krikštą.

I. ,,Vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios"
232  Krikščionys yra krikštijami ,,vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios" (Mt 28, 19). Prieš tai jie būna atsakę: ,,Tikiu" į trilypį klausimą, ar jie tiki Tėvą, Sūnų ir Šventąją Dvasią: ,,Visų krikščionių tikėjimas remiasi Trejybe."33

233  Krikščionys krikštijami ,,vardan" Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, o ne vardais kiekvieno atskirai,34 nes yra tik vienas Dievas - visagalis Tėvas, Jo vienatinis Sūnus ir Šventoji Dvasia: Švenčiausioji Trejybė.


Daugiau apie krikščionišką Krikštą:

http://katekizmas.lt/kbk1996p2003/N14D5D.html

Sigitas

Labai norisi uždėti tašką ant "i".  :ashamed:

Romos Katalikų Bažnyčia savo tikinčiųjų įvesdinimui į Bažnyčios narius, įkrikščioninimui, naudoja Jėzaus Kristaus įpareigojančius žodžius, tą įžymiąją formulę, užrašytą evangelisto Mato:
,,Tuomet prisiartinęs Jėzus prabilo:
,,Man duota visa valdžia danguje ir žemėje.
Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos"." (Mt.28,18-20).

Tai yra bendrakrikščioniška, t.y. tinkama ir naudojama VISŲ krikščioniškų bažnyčių ir bendruomenių, konfesijų ir denominacijų, krikšto formulė.

Andrius4

Tada pasakykite man. Kodėl apaštalai nepakluso Kristui? Ir liepė visiem krikštytis Jėzaus Kristaus vardu?

Sigitas

Citata iš: Andrius4  gruodžio 22, 2015, 13:15:53
Tada pasakykite man. Kodėl apaštalai nepakluso Kristui? Ir liepė visiem krikštytis Jėzaus Kristaus vardu?
Gerbiamas Andriau, mes apie tai jau esame kalbėjęsi kitoje temoje. Apaštalai klausė ir vykdė Viešpaties valią, lygiai kaip ir apaštalų įpėdiniai - vyskupai ir jų pagalbininkai kunigai. Krikštijo ir tebekrikštija taip, kaip ir reikia. Tiesiog visais laikais atsiranda žmonių, iškreiptai supratusių Kristaus mokymą ir to savo sugedusio supratimo mokė/moko/mokys kitus, galvodami, jog jie vieninteliai supranta teisingai o visi kiti - klysta.

Elemntaru, Andriau! Evangelija pagal Matą, kurią ir citavau ankstesniame savo pasisakyme, kur yra užrašyta krikšto formulė, pagal kurią krikštija ir katalikai ir pravoslavai ir anglikonai ir liuteronai ir protestantai; užrašyta į popierių ~60-80 metais po Kristaus gimimo, o tuo tarpu apaštalo Pauliaus laiškai surašyti kur kas ankščiau, praktiškai patys pirmieji rašytiniai šaltiniai ir yra apaštalo Pauliaus laiškai savo įsteigtoms bendruomenėms.

Kadangi apaštalui Pauliui buvo savaime suprantama, jog krikštijama Trejybės formule, tai smulkmeniškai ir nesurašinėjo ką kiekvieną kartą krikštydamas sakydavo, tiesiog užrašė, jog krikštija Jėzaus Kristaus vardu. Nes Jėzuje ir išsipildo visa Trejybė. Apaštalas Paulius daug ko nėra užrašęs, nes rašė tai, kas tuomet buvo visų svarbiausia.

Tomas M.

Mes jau daug kartų kalbėjome, kad ne viskas užrašyta, bet daug kas perduota, kaip žodinė tradicija. Jie klausė Kristaus ir krikštijo vardan Dievo Tėvo ir Sūnaus ir Šventosios Dvasios, tiesiog tu matomai neteisingai supranti, ką Apaštalai norėjo pasakyti savo žodžiais. Žiūrėk, ką sako Didachė - Apaštalų mokymas perteiktas pagonims (pdf dokumentas):

CitataVII. Nurodymas, kaip teikti Krikšta
7
1 Apie Krikšta. Štai kaip krikštykite: visa tai sukalbekite21 ir "krikštykite vardan Tevo, ir
Sunaus, ir Šventosios Dvasios", tekanciame vandenyje22. 2 O jeigu tu neturetum gyvo vandens,
krikštyk kitokiu vandeniu. Jei negaletum krikštyti šaltame vandenyje, krikštyk šiltame. 3 Jei
neturetum nei vieno, nei antro - užpilk tris kartus vandens ant galvos, "vardan Tevo, ir Sunaus,
ir Šventosios Dvasios"23. 4 Prieš Krikšta privalo pasninkauti krikštytojas ir krikštijamasis, o kiti -
kas gali; isakyk krikštijamajam pasninkauti prieš tai viena kita diena.


Ortodokso straipsnis apie Didache.

Čia daugiau info apie senųjų Tėvų mokymą apie Krikštą.

Andrius4

Sigitai, nėra skirtumo kieno ankščiau surašyta, kieno vėliau. Esmė, kad apaštalai darė tai jau po Kristaus ir tai yra svarbiausia. O kas buvo visu svarbiausia, tai jau pats Dievas įtraukė į Raštus. Ir jeigu visur po Evangelijų rašoma krikštytis Jėzaus Kristaus vardu. Tai ir reikia taip daryti, Raštuose nieko šiaip sau nerašoma. Kaip sakai: "Tiesiog paėmė ir užrašė jog krikštija Jėzaus Kristaus vardu." Čia ne koks juodraštis ir ne šiaip kokia knyga.
Citata iš: Tomas M.  gruodžio 22, 2015, 13:48:24
Mes jau daug kartų kalbėjome, kad ne viskas užrašyta, bet daug kas perduota, kaip žodinė tradicija.

Tomai, Dievas viska surašė, ko reikia žmogui kad butu išgelbėtas. Dievas klaidu nedaro. Nėra tokio dalyko, kaip  "ne viskas užrašyta, bet daug kas perduota, kaip žodinė tradicija". Nes kas neužrašyta, tas jau neperduota kaip tu sakai, o pridėta.

(Pat 30:5-6)5 Kiekvienas Dievo žodis yra ugnimi išmėgintas! Jis yra skydas juo pasitikintiems. 6 Nieko prie jo žodžių nepridėk, kad jis tavęs nepapeiktų ir nelaikytų melagiu".

kukulis

Šiaip kažkada minėjau, kad negalima diskusija, kur viena pusė puola, o kita ginasi.

Analogiškai galėtume užvesti temą: "Ar Andriaus sektoje atliekamas krikštas galiojantis ar negaliojantis?"

Neįmanoma apginti pasaulėžiūros "tuščioje vietoje". "Netuščia" vieta būtų tokia: "Kuo Andriaus sektos atliekamas krikštas teisingesnis nei Katalikų Bažnyčios krikštas", arba atvirkščiai: "Kuo Katalikų Bažnyčios krikštas teisingesnis nei Andriaus sektos krikštas, ir kodėl?"

P.S.
Atsimenu toks žmogus mane sustabdęs klausė: "Kaip manai, kur pateksi po mirties, į dangų ar į pragarą?". Sakau "į dangų". Klausia "iš kur žinai?". Sakau "taip tikiuosi". Klausia "O ką sakysi Dievui, kai numirsi?". Sakau "Sakysiu:Dieve atleisk man". Sako: "Neteisingai, reikia sakyti 'Mano kaltės nuplautos Kristaus krauju'. Jei taip nepasakysi tai pateksi į pragarą."

Žodžiu .. man šita diskusija irgi labai analogiškai skamba, maždaug kaip teisingiau sakyti krikšto metu ar "Vardan Dievo Tėvo ir Sūnaus ir Šventosios Dvasios", ar "Vardan Jėzaus Kristaus"? Nes jeigu neteisingai pasakysi, tai negalios...

Žodžiu ... aleliuja amen.

Tomas M.

Andriau, aš dabar jau nelabai tavęs suprantu  :-\

Tu sakai, kad remiesi Dievo žodžiu, bet kur pats Dievas (Kristus) sako, tu tai nurašai į paraštes, nors tavo rašymu:

Citata iš: Andrius4  gruodžio 22, 2015, 14:59:52
(Pat 30:5-6)5 Kiekvienas Dievo žodis yra ugnimi išmėgintas! Jis yra skydas juo pasitikintiems. 6 Nieko prie jo žodžių nepridėk, kad jis tavęs nepapeiktų ir nelaikytų melagiu".


ir vietoje to imi Apaštalo žodį (kurį greičiausiai dar ir nepilnai supranti) aukščiau už Kristaus  :o

Beje, negalvok kad tu vienas tokias abejones turi. Juk net kai kurie Katalikų Bažnyčios ganytojai jau yra linkę Kristaus žodžius nuleisti negirdomis ir remtis Mozės žodžiais, kai eina kalba apie santuokos neišardomumą. Tiesiog čia manau yra gera vieta melstis Dievui, kad suteiktų daugiau aiškumo ir įžvalgos.

Pats matai, kad priėjai vietą, kai ištikimybė Dievo žodžiui tave verčia apsispręsti ar tu dar su Dievo žodžiu, ar jau eini savo paties keliais...

Andrius4

Tomai, visa Biblija yra Dievo žodis.

Kukuli, aš tik pasisakiau tomis temomis kur Tomas iškėlė. Bet matau ir jaučiu jog reikalas jau bręsta. Kukuli, aš tik dar viena paskutine tema pasisakysiu, kuri dar liko už kulisų ir ištrinu savo anketa. Todėl visomis kitomis temomis aš baigiau.

Tomas M.

Taip, visa Biblija yra Dievo žodis, bet vienur kalba Mokytojas, o kitur mokinys. Ir jei tu tu mokinio nuomonę imtum aukščiau už Mokytojo, pagalvok, ar išmintingai elgtumeisi?

Ir dar pagalvok, ar gali iš esmės taip būti, kad mokinio mintys prieštarautų Mokytojo mintims, kai kalbame apie Apaštalą Paulių. Jei taip negali būti, vadinasi, tu neteisingai arba nepilnai supranti, ką mokinys rašo.

Andrius4

Dievo Dvasia, tapati Dievo Dvasia Tomai kalba. Atleisk Tomai bet aš jau baigiau šiomis temomis.

Varlė keliauninkė

Citata iš: Andrius4  gruodžio 22, 2015, 13:15:53
Tada pasakykite man. Kodėl apaštalai nepakluso Kristui? Ir liepė visiem krikštytis Jėzaus Kristaus vardu?

Kai Paulius skelbė Evangeliją pagonių kraštuose, tai daugiausia skelbė sinagogose, pirmiau žydams, po to pagonims. Šita ištara atsispindi beveik visuose jo laiškuose. Kaip jis, būdamas fariziejus (judaizmo jis neatsisakė, kaip ir dabartiniai mesijiniai žydai), žydams, išpažįstantiems vienintelį Dievą, galėjo skelbti trejybinį krikštą?  :-\

Andrius4

Citata iš: Silvija  gruodžio 10, 2017, 08:57:21Andriau, tiek apie Krikštą, tiek apie Švč. Trejybę tu užmerkei akis prieš mūsų argumentus, kurie remiasi Šventuoju Raštu. Ir tai yra taip pat nesąžiningumas. Kaltini mus, o pats tą patį darai. Jei ne, - pirmyn, siūlau grįžti į Krikšto temą ir atsakyti į argumentą dėl Mt.28,18-20. Ten tu tikrai nusimuilinai.


Citata iš: Sigitas  gruodžio 21, 2015, 10:19:19Labai norisi uždėti tašką ant "i". :ashamed:

Romos Katalikų Bažnyčia savo tikinčiųjų įvesdinimui į Bažnyčios narius, įkrikščioninimui, naudoja Jėzaus Kristaus įpareigojančius žodžius, tą įžymiąją formulę, užrašytą evangelisto Mato:
,,Tuomet prisiartinęs Jėzus prabilo:
,,Man duota visa valdžia danguje ir žemėje.
Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos"." (Mt.28,18-20).

Tai yra bendrakrikščioniška, t.y. tinkama ir naudojama VISŲ krikščioniškų bažnyčių ir bendruomenių, konfesijų ir denominacijų, krikšto formulė.

Citata iš: Sigitas  gruodžio 21, 2015, 10:19:19.
Kadangi apaštalui Pauliui buvo savaime suprantama, jog krikštijama Trejybės formule, tai smulkmeniškai ir nesurašinėjo ką kiekvieną kartą krikštydamas sakydavo, tiesiog užrašė, jog krikštija Jėzaus Kristaus vardu. Nes Jėzuje ir išsipildo visa Trejybė. Apaštalas Paulius daug ko nėra užrašęs, nes rašė tai, kas tuomet buvo visų svarbiausia.

Štai čia labai teisingai pasakyta "Nes Jėzuje ir išsipildo visa Trejybė". Tad jeigu Jėzuje ir išsipildo, tai ir reiškia, kad turime krikštyti Jo vardu. Ką ir sako Apaštalas Petras ir visi kiti Apaštalai. Čia ir yra atsakymas į argumentą, kuris jau yra nuskambėjęs daug sykiu iš manęs ir kuri taip pogi labai paprastai praignuoruojat. O tai:

Apd 2 38 Petras jiems atsakė: ,,Atsiverskite, ir kiekvienas tepasikrikštija vardan Jėzaus Kristaus, kad būtų atleistos jums nuodėmės, tada gausite Šventosios Dvasios dovaną.

Apd 19 1 Apolui būnant Korinte, Paulius keliavo aukštumomis ir atvyko į Efezą. Ten jis užtiko kelis mokinius ir 2 paklausė: ,,Ar, tapę tikinčiaisiais, gavote Šventąją Dvasią?" Jie atsakė: ,,Mes nė girdėti negirdėjome, kad yra Šventoji Dvasia". 3 Jis klausė toliau: ,,Tai kokį krikštą jūs esate priėmę?" Jie atsakė: ,,Jono krikštą". 4 Tada Paulius paaiškino: ,,Jonas krikštijo atsivertimo krikštu, ragindamas žmones tikėti tą, kuris ateis po jo, būtent Jėzų". 5 Tai sužinoję, jie buvo pakrikštyti Viešpaties Jėzaus vardan.

Tad prašau parodykit, kur kas Naujame Testamente krikštijo ką nors tardami ta formule, vardan Tėvo, Sūnaus ir Šventosios Dvasios?


Silvija

Citata iš: Tomas M.  gruodžio 22, 2015, 15:45:23Taip, visa Biblija yra Dievo žodis, bet vienur kalba Mokytojas, o kitur mokinys. Ir jei tu tu mokinio nuomonę imtum aukščiau už Mokytojo, pagalvok, ar išmintingai elgtumeisi?

Ir dar pagalvok, ar gali iš esmės taip būti, kad mokinio mintys prieštarautų Mokytojo mintims, kai kalbame apie Apaštalą Paulių. Jei taip negali būti, vadinasi, tu neteisingai arba nepilnai supranti, ką mokinys rašo.

Teigti, kad katalikų Krikštas (kuris remiasi Evangelijos žodžiu) negalioja remiantis Apd Pauliaus žodžiais, tai tas pats, kas teigti, jog Dvasia prieštarauja Pati Sau. Todėl tavo šį kaltinimą, Andriau4, Jėzaus Kristaus vardu atmetu ir skelbiu Dievo žodį:

Jėzaus apsireiškimas mokiniams

Vienuolika mokinių nuvyko į Galilėją, ant kalno, kurį jiems buvo nurodęs Jėzus. Jį pamatę, mokiniai parpuolė ant žemės, tačiau kai kurie dar abejojo. Tuomet prisiartinęs Jėzus prabilo: ,,Man duota visa valdžia danguje ir žemėje. Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos"
(Mt 28, 16-20)

Jei drįsti kaltinti RKB, drįsk dabar pasakyti, kad Jėzus Kristus mokė neteisingai.

Andrius4


Citata iš: Silvija  gruodžio 11, 2017, 22:25:56Teigti, kad katalikų Krikštas (kuris remiasi Evangelijos žodžiu) negalioja remiantis Apd Pauliaus žodžiais, tai tas pats, kas teigti, jog Dvasia prieštarauja Pati Sau. Todėl tavo šį kaltinimą, Andriau4, Jėzaus Kristaus vardu atmetu ir skelbiu Dievo žodį:


Silvija, kai skelbi Dievo žodį, tai skelbk visą, o ne dalį. Kristus per Apaštalus ir kalbėjo.

Gal 4  4 Bet, atėjus laiko pilnatvei, Dievas atsiuntė savo Sūnų, gimusį iš moters, pavaldų įstatymui, 5 kad atpirktų esančius įstatymo valdžioje ir kad mes įgytume įvaikystę. 6 O kadangi esate įvaikiai, Dievas atsiuntė į mūsų širdis savo Sūnaus Dvasią, kuri šaukia: ,,Aba, Tėve!"

Jn 14 20 Tai dienai atėjus, jūs suprasite,

kad aš esu savo Tėve,

ir jūs manyje, ir aš jumyse.



Tai kas kalba per žmones kurie Jėzuje Kristuje?

Jn 7 18 Kas iš savęs kalba,

ieško savo garbės.

O kuriam rūpi jo Siuntėjo šlovė,

tas tiesakalbis,

ir nėra jame neteisybės.


Ar Apaštalai kalbėjo iš savęs??   Ar Jie neskelbė Kristaus Evangelijos?? Ar tai Silvija teigi? Skelb visą Dievo žodį.

Nes ar matai ką skelbti? Nes jeigu Kristus nekalbėjo per Apaštalus? Tai vadinasi Jis nekalba ir per KB.

nf

    Čia mano klausimas iš smalsumo:
Gal galėtum išaiškinti kaip tavo įdėtose nuorodose paneigiama Silvijos nuoroda:?

[Tuomet prisiartinęs Jėzus prabilo: ,,Man duota visa valdžia danguje ir žemėje. Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos" (Mt 28, 16-20)



Andrius4

Ji nepaneigiama . Ji ne taip aiškinama tą nuorodą. Kristus išsakė paslaptį, kuri buvo atverta Apaštalams.

Pilgrim

CitataAr Apaštalai kalbėjo iš savęs??   Ar Jie neskelbė Kristaus Evangelijos??

o pats Jėzus pasakė:
Tuomet prisiartinęs Jėzus prabilo: ,,Man duota visa valdžia danguje ir žemėje. Tad eikite ir padarykite mano mokiniais visų tautų žmones, krikštydami juos vardan Tėvo, ir Sūnaus, ir Šventosios Dvasios, mokydami laikytis visko, ką tik esu jums įsakęs. Ir štai aš esu su jumis per visas dienas iki pasaulio pabaigos" (Mt 28, 16-20)

dėl Petro pasakymo dėl krikšto ... tai kieno "svaresni" žodžiai Petro ar Jėzaus ?

bet tai juk interpretacijos:
CitataŠtai čia labai teisingai pasakyta "Nes Jėzuje ir išsipildo visa Trejybė". Tad jeigu Jėzuje ir išsipildo, tai ir reiškia, kad turime krikštyti Jo vardu. Ką ir sako Apaštalas Petras ir visi kiti Apaštalai.
arba čia
CitataJi ne taip aiškinama tą nuorodą. Kristus išsakė paslaptį, kuri buvo atverta Apaštalams.

taigi o ką sako kiti Apaštalai ?

Andrius4

Į tavo klausimą, dėl žodžių "svarumo" aiškiai atsako. Lk 10,1-16 ir įpatingai 16 eilutė.

O ką sako kiti Apaštalai? Užtenka tiek kiek matome Dievo žodyje ir Jie vieningai sako krikštyti Jėzaus Kristaus vardų. Ar to negana?

Aukštyn